Discussion:
Abmahnung durch AG -> Kuendigung durch AN
(zu alt für eine Antwort)
Christian Müller
2018-02-10 15:50:14 UTC
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Raw Message
Hallo Group,

eine Arbeitssituation ist soweit eskaliert, dass der Geschäftsführer
an den Arbeitsort(*) des AN reisen will, um ihm dort eine Abmahnung zu
überreichen. Ist es (immer noch) ratsam, dass man keinesfalls die
Richtigkeit der Abmahnung bestätigen, sondern allenfalls nur den
Empfang mit zB "Schriftstück erhalten" quittieren soll?

Der AN hat schon vor der jetzt anstehenden Abmahnung eine Eigen-Kündigung
in Betracht gezogen und will dem Geschäftsführer - so er denn die
angedrohte Reise zum AN verwirklicht - im Beisein eines Arbeitskollegen
(als Zeugen) eine vorbereitete Kündigung überreichen.
Bekommt da der AN trotz Zeuge ein "Beweis der Zustellung"-Problem?
Wimre ist eine Kündigung nicht bestätigungspflichtig, weswegen der
AN vom GF keine Bestätigung verlangen (und in dieser Situation auch
erwarten) kann.


Gruß Christian

(*) verteilte Firma, daher dauern auch schnelle Enscheidungen, die
eine Papierform erfordern, länger als in 1-Haus-Firmen.
U***@web.de
2018-02-10 16:27:27 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Christian Müller
Der AN hat schon vor der jetzt anstehenden Abmahnung eine Eigen-Kündigung
in Betracht gezogen und will dem Geschäftsführer - so er denn die
angedrohte Reise zum AN verwirklicht - im Beisein eines Arbeitskollegen
(als Zeugen) eine vorbereitete Kündigung überreichen.
Bekommt da der AN trotz Zeuge ein "Beweis der Zustellung"-Problem?
Wimre ist eine Kündigung nicht bestätigungspflichtig, weswegen der
AN vom GF keine Bestätigung verlangen (und in dieser Situation auch
erwarten) kann.
Beim Personalbüro sollten auch Eingangsbestätigungen
von Eigenkündigungen erhältlich sein.

Sonst die üblichen Varianten mit Einwurf durch Zeugen
oder Zustellung per GV, die, wenn erst im Verweigerungsfall
eingeleitet werden, allerdings zu Fristnachteilen
führen könnten.

Gruß, ULF
Christian Müller
2018-02-11 08:22:34 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Beim Personalbüro sollten auch Eingangsbestätigungen
von Eigenkündigungen erhältlich sein.
Wenn der AN seine Kündigung per Briefpostversendet,
hat er ja eine Zustellbestätigung.
Da ist eine (zusätzliche) Eingangsbestätigung meiner Meinung
nach nicht essentiell.

Oder meintest du, dass der AN seine Kündigung persönlich
im Büro vorlegt und dort stempeln lassen soll?
Das scheidet aus, da AN und Büro in unterschiedlichen
Städten liegen.


Gruß Christian
U***@web.de
2018-02-11 08:52:15 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Christian Müller
Post by U***@web.de
Beim Personalbüro sollten auch Eingangsbestätigungen
von Eigenkündigungen erhältlich sein.
Wenn der AN seine Kündigung per Briefpostversendet,
hat er ja eine Zustellbestätigung.
Normalerweise nicht, und schon gar nicht über
den Inhalt des Umschlags.
Post by Christian Müller
Da ist eine (zusätzliche) Eingangsbestätigung meiner Meinung
nach nicht essentiell.
Oder meintest du, dass der AN seine Kündigung persönlich
im Büro vorlegt und dort stempeln lassen soll?
Das scheidet aus, da AN und Büro in unterschiedlichen
Städten liegen.
Gibbet in der Filiale keinerlei Verwaltungseinheit?

Gruß, ULF
Christian Müller
2018-02-11 09:28:22 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Christian Müller
Wenn der AN seine Kündigung per Briefpostversendet,
hat er ja eine Zustellbestätigung.
Normalerweise nicht,
Dass in diesem Fall eine Versandart mit Rückverfolgung und
Zustellbestätigung gewählt wird, habe ich einfach vorausgesetzt.
Post by U***@web.de
und schon gar nicht über den Inhalt des Umschlags.
Das "Problem" gibt es bei allen Sendungen (außer GV / Zeuge),
unabhängig vom Nachweis der Zustellung.
Ob man eine Kündigung direkt mit dem GV versenden, kann ich
nicht beurteilen. Dazu fehlt mir eine ausreichende Anzahl gleicher
Vorgänge, um eine Empfehlung auszusprechen.
Post by U***@web.de
Gibbet in der Filiale keinerlei Verwaltungseinheit?
Die ist am Firmensitz.
Die Kommunikation ist Telefon/FAX/eMail, was für den Betrieb
ausreichend ist. Für die Kündigung sind diese drei Wege aber
nicht geeignet.


Gruß Christian
U***@web.de
2018-02-11 09:44:20 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Christian Müller
Ob man eine Kündigung direkt mit dem GV versenden, kann ich
nicht beurteilen. Dazu fehlt mir eine ausreichende Anzahl gleicher
Vorgänge, um eine Empfehlung auszusprechen.
Ich sah eine Geschäftsraumkündigung,
die genau auf dem Wege hereingeflattert kam.

Gruß, ULF
Christian Müller
2018-02-11 09:49:54 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Ich sah eine Geschäftsraumkündigung,
die genau auf dem Wege hereingeflattert kam.
Wäre das dann das, was ich mit der persönlichen Übergabe
der Kündigung an den anwesenden Geschäftsführer meine?


Gruß Christian
U***@web.de
2018-02-11 14:21:49 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Christian Müller
Post by U***@web.de
Ich sah eine Geschäftsraumkündigung,
die genau auf dem Wege hereingeflattert kam.
Wäre das dann das, was ich mit der persönlichen Übergabe
der Kündigung an den anwesenden Geschäftsführer meine?
Eher nicht, es sei denn, der GV stolpere
genau zum Besuch des GF herein.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2018-02-11 15:42:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Müller
Post by U***@web.de
Gibbet in der Filiale keinerlei Verwaltungseinheit?
Die ist am Firmensitz.
Die Kommunikation ist Telefon/FAX/eMail, was für den Betrieb
ausreichend ist. Für die Kündigung sind diese drei Wege aber
nicht geeignet.
Der Arbeitgeber will den Arbeitnehmer loswerden und mahnt ihn deswegen
ab.

Der Arbeitnehmer hat offensichtlich seinerseits die die Nase voll von
diesem Arbeitgeber und will daher kündigen.

Ok, es mag da zusätzlich um Fristen und Geld gehen, aber grundsätzlich
sollte der Arbeitgeber hocherfreut darüber sein, daß dieser
Arbeitnehmer von sich aus kündigen will, und sich daher nicht rechtlich
dagegen sträuben, eine Kündigung erhalten zu haben.

Dem Geschäftsführer die Kündigung persönlich vor Zeugen zu übergeben
sowie ein zeitnahes, zusätzliches Fax an die Personalverwaltung an der
Hauptstelle sollte reichen.
Michael 'Mithi' Cordes
2018-02-11 18:49:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Der Arbeitgeber will den Arbeitnehmer loswerden und mahnt ihn deswegen
ab.
Der Arbeitnehmer hat offensichtlich seinerseits die die Nase voll von
diesem Arbeitgeber und will daher kündigen.
Ja, die ganze Schilderung deutet auf mindestens eine, möglicherweise 2
beteiligte "Drama-Queen(s)" hin.


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Christian Müller
2018-02-11 19:33:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Dem Geschäftsführer die Kündigung persönlich vor Zeugen zu übergeben
sowie ein zeitnahes, zusätzliches Fax an die Personalverwaltung an der
Hauptstelle sollte reichen.
Welche Funktion erfüllt das FAX?
OK, es ist für die Personalabteilung informativ. Sie kann die notwendigen
Schritte einleiten. Ist eine FAX-Kündigung zulässig?


Gruß Christian
Kathinka Wenz
2018-02-12 17:11:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Müller
Ist eine FAX-Kündigung zulässig?
Nein.

Gruß, Kathinka
Martin Gerdes
2018-02-12 20:49:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Müller
Post by Martin Gerdes
Dem Geschäftsführer die Kündigung persönlich vor Zeugen zu übergeben
sowie ein zeitnahes, zusätzliches Fax an die Personalverwaltung an der
Hauptstelle sollte reichen.
Welche Funktion erfüllt das FAX?
OK, es ist für die Personalabteilung informativ.
... darüber, daß dem Geschäftsführer vor Zeugen ein Schreiben in die
Hand gedrückt worden ist, das er aber nicht annehmen wollte (oder so).
Post by Christian Müller
Sie kann die notwendigen Schritte einleiten. Ist eine FAX-Kündigung zulässig?
Das sagt Dir in letzter Konsequenz der Richter.
Das Fax ist ja lediglich das Doppel der Kündigung.

Wie geschrieben: Was kann einem Arbeitgeber, der einen bestimmten
Arbeitnehmer gern loswerden wollte (und mit einer Abmahnung den ersten
Schritt in diese Richtung geht) lieber sein als die Kündigung genau
dieses Mitarbeiters? Warum sollte er dem Empfang derselben vereiteln
wollen?
Christian Müller
2018-02-13 04:54:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Wie geschrieben: Was kann einem Arbeitgeber, der einen bestimmten
Arbeitnehmer gern loswerden wollte (und mit einer Abmahnung den ersten
Schritt in diese Richtung geht) lieber sein als die Kündigung genau
dieses Mitarbeiters? Warum sollte er dem Empfang derselben vereiteln
wollen?
Hast recht.

Gruß Christian
Stefan Schmitz
2018-02-10 17:57:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Müller
überreichen. Ist es (immer noch) ratsam, dass man keinesfalls die
Richtigkeit der Abmahnung bestätigen, sondern allenfalls nur den
Empfang mit zB "Schriftstück erhalten" quittieren soll?
Warum sollte überhaupt jemand auf die Idee kommen, als Abgemahnter die Wahrheit
der Abmahnung zu bestätigen?
Post by Christian Müller
Der AN hat schon vor der jetzt anstehenden Abmahnung eine Eigen-Kündigung
in Betracht gezogen und will dem Geschäftsführer - so er denn die
angedrohte Reise zum AN verwirklicht - im Beisein eines Arbeitskollegen
(als Zeugen) eine vorbereitete Kündigung überreichen.
Bekommt da der AN trotz Zeuge ein "Beweis der Zustellung"-Problem?
Wimre ist eine Kündigung nicht bestätigungspflichtig, weswegen der
AN vom GF keine Bestätigung verlangen (und in dieser Situation auch
erwarten) kann.
Wenn er sich nicht auf die Erinnerung der Zeugen verlassen will, kann er sich
die Beobachtung der Übergabe ja von denen schriftlich bestätigen lassen, sofern
sich der Gf verweigert.
Christian Müller
2018-02-11 08:32:03 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Warum sollte überhaupt jemand auf die Idee kommen, als Abgemahnter die Wahrheit
der Abmahnung zu bestätigen?
Vom Abgemahnten wird sicherlich nicht diese Idee kommen, eher von dem der die
Abmahnung ausstellt. Mit der Bestätigung auf Richtigkeit hat der Abmahnende im
eventuell kommenden Prozess eine bessere Stellung.
Post by Stefan Schmitz
Wenn er sich nicht auf die Erinnerung der Zeugen verlassen will, kann er sich
die Beobachtung der Übergabe ja von denen schriftlich bestätigen lassen,
sofern sich der Gf verweigert.
Das ist auch eine Möglichkeit.
Stefan
2018-02-12 11:26:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Müller
Bekommt da der AN trotz Zeuge ein "Beweis der Zustellung"-Problem?
Wimre ist eine Kündigung nicht bestätigungspflichtig, weswegen der
AN vom GF keine Bestätigung verlangen (und in dieser Situation auch
erwarten) kann.
Als AN würde ich mir über solche Dinge nicht großartig Gedanken machen.

Wenn der AG behaupten sollte, dass er die Kündigung nicht bekommen hat,
was soll er machen?

Ich würde die Kündigung per Post an die zuständige Abteilung senden,
dazu eine Kopie per E-Mail an diejenigen Personen in der Firma senden,
die es etwas angeht, also Vorgesetzter usw.

Ob man sich in so einer Kündigung aber auskotzt und seinen ganzen Frust
rausläßt muss jeder selber für sich entscheiden. Ich halte das nicht
unbedingt für sinnvoll.

Außerdem: Warum sollte der AG die Eingangsbestätigung verweigern? Als AN
hast du genügend Möglichkeiten, dich zu wehren. Im Extremfall könnte die
psychische Belastung durch den Ärger mit dem AG ausreichen, um sich
krank zu melden...

Nur meine laienhafte Meinung. Bin selber Arbeitgeber und habe auch schon
Mitarbeiter verloren weil diese selbst gekündigt haben.

In der Regel haben die mir das in einem persönlichen Gespräch mitgeteilt
und dann die schriftliche Kündigung nachgereicht. Das lief aber immer
ohne irgendwelchen Streit ab.

Wenn ein Mitarbeiter auf eine Abmahnung mit einer Kündigung reagiert,
wäre mir das wahrscheinlich nur recht.
Christian Müller
2018-02-13 04:56:46 UTC
Permalink
Raw Message
Nur meine laienhafte Meinung. Bin selber Arbeitgeber und habe auch schon Mitarbeiter verloren weil diese selbst gekündigt haben.
In der Regel haben die mir das in einem persönlichen Gespräch mitgeteilt und dann die schriftliche Kündigung nachgereicht. Das
lief aber immer ohne irgendwelchen Streit ab.
Vielleicht wollte der Fragesteller seinen Gedanken freien Lauf lassen.
Manchmal ist ist das sinnvoll, manchmal sollte man einfach die Dinge auf
sich zukommen lassen.


Gruß Christian
Rupert Haselbeck
2018-02-12 18:50:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Müller
eine Arbeitssituation ist soweit eskaliert, dass der Geschäftsführer
an den Arbeitsort(*) des AN reisen will, um ihm dort eine Abmahnung zu
überreichen. Ist es (immer noch) ratsam, dass man keinesfalls die
Richtigkeit der Abmahnung bestätigen, sondern allenfalls nur den
Empfang mit zB "Schriftstück erhalten" quittieren soll?
Man sollte etwaige Tatsachenbehauptungen der Gegenseite niemals als richtig
bestätigen, schon garnicht, ehe man sie geprüft hat.
Post by Christian Müller
Der AN hat schon vor der jetzt anstehenden Abmahnung eine Eigen-Kündigung
in Betracht gezogen und will dem Geschäftsführer - so er denn die
angedrohte Reise zum AN verwirklicht - im Beisein eines Arbeitskollegen
(als Zeugen) eine vorbereitete Kündigung überreichen.
Bekommt da der AN trotz Zeuge ein "Beweis der Zustellung"-Problem?
Wimre ist eine Kündigung nicht bestätigungspflichtig, weswegen der
AN vom GF keine Bestätigung verlangen (und in dieser Situation auch
erwarten) kann.
Eine Bestätigung kann man immer verlangen, man bekommt sie halt nicht
immer...

Allerdings sehe ich nicht so recht, wo hier ein Problem bestehen sollte.
Wenn sich der Geschäftsführer schon die Mühe macht, persönlich eine
Abmahnung zu überbringen, so wird er wohl kaum böse sein, wenn er im
Gegenzug von dem abgemahnten Mitarbeiter seinerseits eine Kündigung bekommt.
Erspart ihm dies doch die Mühe und vor allem die Unwägbarkeiten im Gefolge
einer evtl. später noch für nötig erachteten arbeitgeberseitigen Kündigung.
Im Übrigen genügt es natürlich, wenn die Übergabe des Kündigungsschreibens
durch einen Zeugen bewiesen werden kann, der dann aber möglichst auch
Kenntnis vom Inhalt haben sollte.

MfG
Rupert
Christian Müller
2018-02-13 04:57:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Im Übrigen genügt es natürlich, wenn die Übergabe des Kündigungsschreibens
durch einen Zeugen bewiesen werden kann, der dann aber möglichst auch
Kenntnis vom Inhalt haben sollte.
Klar.
Sonst hätte das ja nur den Wert der Bezeugung einer Umschlagübergabe.


Gruß Christian
Thomas Homilius
2018-02-16 20:25:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Müller
Der AN hat schon vor der jetzt anstehenden Abmahnung eine Eigen-Kündigung
in Betracht gezogen und will dem Geschäftsführer - so er denn die
angedrohte Reise zum AN verwirklicht - im Beisein eines Arbeitskollegen
(als Zeugen) eine vorbereitete Kündigung überreichen.
Bekommt da der AN trotz Zeuge ein "Beweis der Zustellung"-Problem?
Wimre ist eine Kündigung nicht bestätigungspflichtig, weswegen der
AN vom GF keine Bestätigung verlangen (und in dieser Situation auch
erwarten) kann.
Ein Problem sehe ich nur daran, das der Arbeitnehmer die zwingende
Schriftform der Kuendigung nicht beachtet. Die Eigen-Kuendigung muss vom
Arbeitnehmer eigenhaendig unterschrieben sein (§ 623 BGB).

Ich stelle mir die schriftliche Kuendigung so vor:
"Hiermit kuendige ich, $Name, mein Arbeitsverhaeltnis mit ihrem
Unternehmen, der $Firma, ordentlich zum naechst moeglichen Termin
Ort/Datum Unterschrift"

Das sollte doch ausreichen?
--
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
U***@web.de
2018-02-17 08:22:24 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Thomas Homilius
Post by Christian Müller
Der AN hat schon vor der jetzt anstehenden Abmahnung eine Eigen-Kündigung
in Betracht gezogen und will dem Geschäftsführer - so er denn die
angedrohte Reise zum AN verwirklicht - im Beisein eines Arbeitskollegen
(als Zeugen) eine vorbereitete Kündigung überreichen.
Bekommt da der AN trotz Zeuge ein "Beweis der Zustellung"-Problem?
Wimre ist eine Kündigung nicht bestätigungspflichtig, weswegen der
AN vom GF keine Bestätigung verlangen (und in dieser Situation auch
erwarten) kann.
Ein Problem sehe ich nur daran, das der Arbeitnehmer die zwingende
Schriftform der Kuendigung nicht beachtet. Die Eigen-Kuendigung muss vom
Arbeitnehmer eigenhaendig unterschrieben sein (§ 623 BGB).
Wo steht denn, daß der AN lediglich den nicht
unterschriebenen Entwurf einer Eigenkündigung
überreichen will?

Gruß, ULF
markus philippi
2018-02-19 06:28:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Homilius
"Hiermit kuendige ich, $Name, mein Arbeitsverhaeltnis mit ihrem
Unternehmen, der $Firma, ordentlich zum naechst moeglichen Termin
Ort/Datum Unterschrift"
Das sollte doch ausreichen?
Zur Mindestvariante sollte, wenn Wert auf ein Zeugnis gelegt wird, der Satz
gehören „Bitte stellen Sie mir ein qualifiziertes Arbeitszeugnis aus“.
Matthias Frank
2018-02-20 10:30:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by markus philippi
Post by Thomas Homilius
"Hiermit kuendige ich, $Name, mein Arbeitsverhaeltnis mit ihrem
Unternehmen, der $Firma, ordentlich zum naechst moeglichen Termin
Ort/Datum Unterschrift"
Das sollte doch ausreichen?
Zur Mindestvariante sollte, wenn Wert auf ein Zeugnis gelegt wird, der Satz
gehören „Bitte stellen Sie mir ein qualifiziertes Arbeitszeugnis aus“.
Ja, s. Diskussion über Arbeitszeugnisse :-)
Elmar Haneke
2018-03-20 16:57:14 UTC
Permalink
Raw Message
Wimre ist eine Kündigung nicht bestätigungspflichtig, weswegen der AN vom GF
keine Bestätigung verlangen (und in dieser Situation auch erwarten) kann.
Bei der Kündigung verhält es sich wie bei der Abmahnung: Es wird lediglich die
Übergabe des Schreibens bestätigt - notfalls von einem anwesenden Zeugen.


Elmar
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