Discussion:
Arbeitszeugnis
(zu alt für eine Antwort)
Alexander Goetzenstein
2018-02-08 19:41:47 UTC
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Hallo,
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses. Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
--
Gruß
Alex
U***@web.de
2018-02-08 20:01:03 UTC
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Post by Alexander Goetzenstein
viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses. Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
Jahre sind zu lang, und wer nach Jahren klagt, kommt zu spät.

Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2018-02-08 21:39:32 UTC
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Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses. Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
Bis zum Tag des Ausscheidens?

Bei fristloser Kündigung hielte ich vier Wochen für akzeptabel.
Detlef Meißner
2018-02-08 22:28:06 UTC
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Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses. Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
Nach drei Jahren scheint sie Sache zu verjähren.
Manche hoffen wohl darauf.

https://www.karriereakademie.de/karriereblog/arbeitszeugnis-frist
https://www.juraforum.de/ratgeber/arbeitsrecht/arbeitszeugnis-verlangen-gibt-es-eine-frist
https://www.computerwoche.de/a/warten-aufs-arbeitszeugnis-drei-wochen-sind-noch-okay,1913310

Detlef
Matthias Frank
2018-02-09 09:09:41 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses. Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
Nach drei Jahren scheint sie Sache zu verjähren.
Das ist aber die max. Frist nach BGB. Wenn man z.b. den ersten Link
liest, stehen davor Ausschlussfristen, oft nur 3 oder 6 Monate
und der Anspruch kann auch verwirkt sein, hier gehen
Gericht von 6-12 Monaten aus. Die 3 Jahre wird letztlich
kaum jemand eingeklagt bekommen.

Auch dürfte sich nach 3 Jahren oft kaum noch einer an den
Mitarbeiter erinnern. Unterlagen längst vernichtet sein.

MFG
Matthias
Matthias Frank
2018-02-09 09:10:36 UTC
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Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses. Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
Das Zeugnis muss bei einer fristgerechten Kündigung am Tag
des Ausscheidens vorliegen.

Danach ist der AG in Verzug.

MFG
Matthias
Rupert Haselbeck
2018-02-09 15:30:10 UTC
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Post by Matthias Frank
Post by Alexander Goetzenstein
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses. Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
Wenn der ehemalige Mitarbeiter das Zeugnis nicht einfordert, dann braucht
der Arbeitgeber überhaupt niemals eines auszustellen
Post by Matthias Frank
Das Zeugnis muss bei einer fristgerechten Kündigung am Tag
des Ausscheidens vorliegen.
Ein Zeugnis muß nur dann erstellt werden, wenn der Arbeitnehmer es verlangt
Post by Matthias Frank
Danach ist der AG in Verzug.
Ohne Mahnung?

MfG
Rupert
Stefan Schmitz
2018-02-09 17:18:03 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Post by Matthias Frank
Post by Alexander Goetzenstein
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses. Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
Wenn der ehemalige Mitarbeiter das Zeugnis nicht einfordert, dann braucht
der Arbeitgeber überhaupt niemals eines auszustellen
Das sieht § 109 GewO zum Glück anders.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Matthias Frank
Das Zeugnis muss bei einer fristgerechten Kündigung am Tag
des Ausscheidens vorliegen.
Ein Zeugnis muß nur dann erstellt werden, wenn der Arbeitnehmer es verlangt
Das stimmt nur für Nicht-Arbeitnehmer.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Matthias Frank
Danach ist der AG in Verzug.
Ohne Mahnung?
Ja, da die Leistungspflicht nach dem Kalender bestimmt ist.
Rupert Haselbeck
2018-02-09 17:30:13 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Post by Matthias Frank
Post by Alexander Goetzenstein
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses. Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
Wenn der ehemalige Mitarbeiter das Zeugnis nicht einfordert, dann braucht
der Arbeitgeber überhaupt niemals eines auszustellen
Das sieht § 109 GewO zum Glück anders.
Aha
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Post by Matthias Frank
Das Zeugnis muss bei einer fristgerechten Kündigung am Tag
des Ausscheidens vorliegen.
Ein Zeugnis muß nur dann erstellt werden, wenn der Arbeitnehmer es verlangt
Das stimmt nur für Nicht-Arbeitnehmer.
Ach ja?
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Post by Matthias Frank
Danach ist der AG in Verzug.
Ohne Mahnung?
Ja, da die Leistungspflicht nach dem Kalender bestimmt ist.
Könntest du uns das bitte mal genauer erklären?!

MfG
Rupert
Frank Kozuschnik
2018-02-10 10:59:57 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Wenn der ehemalige Mitarbeiter das Zeugnis nicht einfordert, dann
braucht der Arbeitgeber überhaupt niemals eines auszustellen
Das sieht § 109 GewO zum Glück anders.
Inwiefern? Ergibt sich daraus mehr als ein (subjektiver) Rechtsanspruch?
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Ein Zeugnis muß nur dann erstellt werden, wenn der Arbeitnehmer es verlangt
Das stimmt nur für Nicht-Arbeitnehmer.
Woraus leitest du da einen Unterschied her?
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Post by Matthias Frank
Das Zeugnis muss bei einer fristgerechten Kündigung am Tag
des Ausscheidens vorliegen.
Danach ist der AG in Verzug.
Ohne Mahnung?
Ja, da die Leistungspflicht nach dem Kalender bestimmt ist.
Auch wenn man das so sehen will, kommt Verzug jedenfalls erst dann in
Frage, nachdem der Arbeitnehmer mitgeteilt hat, ob er ein einfaches oder
ein qualifiziertes Zeugnis möchte. (BAG, 12.02.2013, Az 3 AZR 120/11)
Stefan Schmitz
2018-02-10 18:16:59 UTC
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Post by Frank Kozuschnik
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Wenn der ehemalige Mitarbeiter das Zeugnis nicht einfordert, dann
braucht der Arbeitgeber überhaupt niemals eines auszustellen
Das sieht § 109 GewO zum Glück anders.
Inwiefern? Ergibt sich daraus mehr als ein (subjektiver) Rechtsanspruch?
Ein Anspruch mit definierter Fälligkeit.
Post by Frank Kozuschnik
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Ein Zeugnis muß nur dann erstellt werden, wenn der Arbeitnehmer es verlangt
Das stimmt nur für Nicht-Arbeitnehmer.
Woraus leitest du da einen Unterschied her?
§ 630 BGB redet davon, dass der Verpflichtete ein Zeugnis verlangen kann, also
aktiv werden muss. § 109 GewO gibt ihm den Anspruch automatisch beim Ausscheiden. Wenn das kein Unterschied sein sollte, ist Satz 4 sinnlos.
Post by Frank Kozuschnik
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Post by Matthias Frank
Das Zeugnis muss bei einer fristgerechten Kündigung am Tag
des Ausscheidens vorliegen.
Danach ist der AG in Verzug.
Ohne Mahnung?
Ja, da die Leistungspflicht nach dem Kalender bestimmt ist.
Auch wenn man das so sehen will, kommt Verzug jedenfalls erst dann in
Frage, nachdem der Arbeitnehmer mitgeteilt hat, ob er ein einfaches oder
ein qualifiziertes Zeugnis möchte. (BAG, 12.02.2013, Az 3 AZR 120/11)
Ich verstehe § 109 GewO so, dass der AG seiner Pflicht mit einem einfachen
Zeugnis genügt, wenn der AN sich nicht äußert.

Im BAG-Fall griff diese Norm nicht.
Frank Kozuschnik
2018-02-11 12:48:57 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Frank Kozuschnik
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Wenn der ehemalige Mitarbeiter das Zeugnis nicht einfordert, dann
braucht der Arbeitgeber überhaupt niemals eines auszustellen
Das sieht § 109 GewO zum Glück anders.
Inwiefern? Ergibt sich daraus mehr als ein (subjektiver) Rechtsanspruch?
Ein Anspruch mit definierter Fälligkeit.
Von Fälligkeit lese ich in § 109 GewO genauso viel (oder genauso wenig)
wie in § 630 BGB, sondern da steht jeweils, wann der Anspruch /entsteht/
(nämlich "bei Beendigung" des Arbeits- oder Dienstverhältnisses; das
kann z.B. schon mit Zugang der Kündigung sein).
Post by Stefan Schmitz
Post by Frank Kozuschnik
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Ein Zeugnis muß nur dann erstellt werden, wenn der Arbeitnehmer es verlangt
Das stimmt nur für Nicht-Arbeitnehmer.
Woraus leitest du da einen Unterschied her?
§ 630 BGB redet davon, dass der Verpflichtete ein Zeugnis verlangen kann,
also aktiv werden muss. § 109 GewO gibt ihm den Anspruch automatisch beim
Ausscheiden. Wenn das kein Unterschied sein sollte, ist Satz 4 sinnlos.
"Einen Anspruch auf etwas haben" bedeutet aber doch genau dasselbe wie
"etwas verlangen können" (vgl. § 194 Abs. 1 BGB – "das Recht haben,
etwas zu verlangen").

Etwas anders scheint das nur bei Ausbildungszeugnissen zu sein:

"Ausbildende haben den Auszubildenden [...] ein schriftliches Zeugnis
auszustellen." (§ 16 Abs. 1 BBiG, Schutzgesetz im Sinne von § 823 Abs. 2
BGB)
Matthias Frank
2018-02-20 10:23:28 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses. Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
Wenn der ehemalige Mitarbeiter das Zeugnis nicht einfordert, dann braucht
der Arbeitgeber überhaupt niemals eines auszustellen
OK hab ich nicht geschrieben, ich bin davon ausgegangen, dass man
in seine Kündigung nen Satz reinschreibt wie: Ich bitte um die
Ausfertigung eines qualifizierten Arbeitszeugnisses oder wenn man
gekündigt bekommt, unmittelbar ein Zeugnis verlangt.

Hätte man erwähnen können, dass man erst eines verlangen muss.
Martin Gerdes
2018-02-09 23:49:33 UTC
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Post by Matthias Frank
Post by Alexander Goetzenstein
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses. Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
Das Zeugnis muss bei einer fristgerechten Kündigung am Tag
des Ausscheidens vorliegen.
Danach ist der AG in Verzug.
Und? Was ist, wenn der AG dann immer noch kein Zeugnis erstellt?
Arbeitsgericht? Das verknackt den AG darauf, ein Zeugnis zu erstellen.
Und wenn er dann immer noch kein Zeugnis schreibt? Erzwingungshaft?
Hans-Jürgen Meyer
2018-02-10 08:43:05 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Matthias Frank
Post by Alexander Goetzenstein
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses. Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
Das Zeugnis muss bei einer fristgerechten Kündigung am Tag
des Ausscheidens vorliegen.
Danach ist der AG in Verzug.
Und? Was ist, wenn der AG dann immer noch kein Zeugnis erstellt?
Arbeitsgericht? Das verknackt den AG darauf, ein Zeugnis zu erstellen.
Und wenn er dann immer noch kein Zeugnis schreibt? Erzwingungshaft?
Zivilrechtliche Zwangsghaft. Das hat bei dem Ex-Arbeitgeber meiner Frau
bestens funktioniert. Das Arbeitsverhältnis war zuvor vom LAG zu gunsten
meiner Frau aufgehoben worden und der AG u.a. zur Erteilung eines
positiven Zeugnisses verurteilt worden.

Hans-Jürgen
U***@web.de
2018-02-10 09:14:30 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Martin Gerdes
Und? Was ist, wenn der AG dann immer noch kein Zeugnis erstellt?
Arbeitsgericht? Das verknackt den AG darauf, ein Zeugnis zu erstellen.
Und wenn er dann immer noch kein Zeugnis schreibt? Erzwingungshaft?
Zivilrechtliche Zwangsghaft.
Man fängt gerne mit Zwangsfeld an, aber
https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__888.html
Post by Hans-Jürgen Meyer
Das hat bei dem Ex-Arbeitgeber meiner Frau
bestens funktioniert. Das Arbeitsverhältnis war zuvor vom LAG zu gunsten
meiner Frau aufgehoben worden und der AG u.a. zur Erteilung eines
positiven Zeugnisses verurteilt worden.
Das gilt so als nicht mehr vollstreckbar.

Gruß, ULF
Alexander Goetzenstein
2018-02-10 07:42:37 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Matthias Frank
Das Zeugnis muss bei einer fristgerechten Kündigung am Tag
des Ausscheidens vorliegen.
Danach ist der AG in Verzug.
wo kann man das nachlesen?
--
Gruß
Alex
Frank Hucklenbroich
2018-02-09 16:23:35 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses.
Mehrere Jahre? Wohl kaum.

Was ich bei kleineren Firmen schon erlebt habe, ist, daß der Arbeitgeber
den Arbeitnehmer fragt, ob der sein Zeugnis selbst schreiben will, und das
wird dann auf dem Firmenpapier gedruckt. So geht der Arbeitgeber etwaigen
Klagen aus dem Weg, falls der Arbeitnehmer mit dem Zeugnis unzufrieden ist.
Post by Alexander Goetzenstein
Wie lange darf
sich ein Arbeitgeber Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses
für einen ausgeschiedenen Mitarbeiter?
Wenige Wochen halte ich für angemessen, Jahre sind definitiv viel zu viel.

Grüße,

Frank
Heinz D. Trost
2018-02-10 21:09:41 UTC
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Hallo Alexander,
Post by Alexander Goetzenstein
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses.
automatisch und unverzüglich mit den Papieren muß der Arbeitgeber nach
Ausscheiden nur eine Arbeitsbescheinigung ausstellen.
Da hat drinzustehen, von wann bis wann er da beschäftigt war und welche
Aufgaben er da hatte.

Also nur Daten, keine Wertung.

Nur wenn der Arbeitnehmer ausdrücklich ein qualifiziertes Zeugnis haben
will, also mit, das Gesetz sagt, WOHLWOLLENDER Bewertung, nur dann muß
der Arbeitgeber das erstellen. Allgemein ist es üblich, daß, wenn ein
quaifiziertes Zeugnis angefordert wurde, der ausgeschiedene Arbeitnehmer
nach dre Monaten mal nachfragt, wo das Ding bleibt.

Ein guter Weg ist auch, selbst ein qualifiziertes Zeugnis zu erstellen
und das dem Arbeitgeber/Personalentscheider als Vorschlag vorzulegen.

Nicht nachmachen sollte man das, was einer unserer "gegangenen"
Mitarbeiter tat: Er hatte sich ein eigenes Zeugnis ausgestellt, samt
einem eigens dafür erstellten Stempel unserer Firma. Und sein Zeugnis
formulierte er in allen Punkten auf "Eins plus". Damit bewarb er sich
dann bei einem Möbelhändler im Großraum.
Nun, wenn einem Personalentscheider ein Zeugnis "spanisch" vorkommt,
greift er zum Telefon und fragt beim vorherigen Arbeitgeber nach. Und so
rief auch der Möbelhändler bei mir an. Las mir den Text vorm faxte mir
das Zeugnis zu un fragte mich, warum denn wir so einen auf dem Papier
tollen Mitarbeiter gehen lassen.

Ich klärte diesen Firmenchef auf. Bei uns hatte der Ex-Mitarbeiter
wohlweislich kein qualifiziertes Zeugnis angefordert, und so nur die
Arbeitsbescheinigung bekommen.

Natürlich verlangten dann wir den gefälschten Firmenstempel von dem
Ex-MA an. Der kam dann auch.

Wenn en Arbeitgeber ein Zeugnis trotz Nachfrage gar nicht schickt, dann
kann der Arbeitnehmer auch ein Mahnverfahren laufen lassen.
--
Fröhliche Grüße, Heinz
Rupert Haselbeck
2018-02-10 22:00:12 UTC
Permalink
Post by Heinz D. Trost
Post by Alexander Goetzenstein
Immer wieder höre ich, dass sich Arbeitgeber viele Monate bis mehrere
Jahre Zeit lassen mit der Ausstellung eines Zeugnisses.
automatisch und unverzüglich mit den Papieren muß der Arbeitgeber nach
Ausscheiden nur eine Arbeitsbescheinigung ausstellen.
Da hat drinzustehen, von wann bis wann er da beschäftigt war und welche
Aufgaben er da hatte.
Das ist falsch. Die Arbeitsbescheinigung ist allein für die Arbeitsagentur
zu erstellen uns dient ggfls. der Bestimmung und Berechnung evtl. Ansprüche
auf Lohnersatzleistungen. Insbesondere sind dort keinerlei Angaben zur Art
der Tätigkeit enthalten und natürlich auch nicht zu der Qualität der
Ausführung dieser Aufgaben
Post by Heinz D. Trost
Nur wenn der Arbeitnehmer ausdrücklich ein qualifiziertes Zeugnis haben
will, also mit, das Gesetz sagt, WOHLWOLLENDER Bewertung, nur dann muß
der Arbeitgeber das erstellen.
Richtig, das gilt aber ebenso für ein einfaches Zeugnis. Auch das muss nur
ausgestellt werden, wenn es verlangt wird
Post by Heinz D. Trost
Allgemein ist es üblich, daß, wenn ein
quaifiziertes Zeugnis angefordert wurde, der ausgeschiedene Arbeitnehmer
nach dre Monaten mal nachfragt, wo das Ding bleibt.
Das ist eher nicht üblich. Nach so langer Zeit wird man als Arbeitnehmer
vernünftigerweise im Zweifel bereits Klage erhoben haben
Post by Heinz D. Trost
Ein guter Weg ist auch, selbst ein qualifiziertes Zeugnis zu erstellen
und das dem Arbeitgeber/Personalentscheider als Vorschlag vorzulegen.
Ja. Das kommt bei einem Ende des Vertrages im gegenseitigen Einvernehmen
häufiger vor
Post by Heinz D. Trost
Wenn en Arbeitgeber ein Zeugnis trotz Nachfrage gar nicht schickt, dann
kann der Arbeitnehmer auch ein Mahnverfahren laufen lassen.
Das ist ebenfalls falsch

MfG
Rupert
U***@web.de
2018-02-11 07:31:20 UTC
Permalink
Moin,
Post by Heinz D. Trost
Nicht nachmachen sollte man das, was einer unserer "gegangenen"
Mitarbeiter tat: Er hatte sich ein eigenes Zeugnis ausgestellt, samt
einem eigens dafür erstellten Stempel unserer Firma. Und sein Zeugnis
formulierte er in allen Punkten auf "Eins plus". Damit bewarb er sich
dann bei einem Möbelhändler im Großraum.
Nun, wenn einem Personalentscheider ein Zeugnis "spanisch" vorkommt,
greift er zum Telefon und fragt beim vorherigen Arbeitgeber nach. Und so
rief auch der Möbelhändler bei mir an. Las mir den Text vorm faxte mir
das Zeugnis zu un fragte mich, warum denn wir so einen auf dem Papier
tollen Mitarbeiter gehen lassen.
Ich klärte diesen Firmenchef auf. Bei uns hatte der Ex-Mitarbeiter
wohlweislich kein qualifiziertes Zeugnis angefordert, und so nur die
Arbeitsbescheinigung bekommen.
Natürlich verlangten dann wir den gefälschten Firmenstempel von dem
Ex-MA an. Der kam dann auch.
Man hätte noch ein Loblied wg. vollendeter Urkundenfälschung
und versuchten Einstellungsbetrugs aufsetzen können.

Gruß, ULF
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