Discussion:
Arbeitsbescheinigungen
(zu alt für eine Antwort)
Alexander Goetzenstein
2018-06-01 06:33:33 UTC
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Hallo,
wenn man arbeitslos wird und ALG beantragt, verlangt das Amt von allen
früheren AG der letzten fünf Jahre eine Arbeitsbescheinigung. Dabei
genügen offenbar nicht vorgelegte Arbeitszeugnisse, in denen alle
verlangten Angaben enthalten sind, sondern es muss unbedingt ein
bestimmtes Formular ausgefüllt werden. Ohne dieses Formular gibt es kein
Geld. Dabei könnte man vermuten, dass das Amt schlicht in die eigene
Datenbank nach den Einzahlungen schaut, das müsste doch genügen, um eine
Anspruchsberechtigung festzustellen -oder?

Nun kann es passieren, dass es dem Delinquenten sehr peinlich und
unangenehm ist, bei früheren AG mit diesem Formular anzukommen. Gibt es
einen Weg, daran vorbei zu kommen, oder muss der Weg nach Canossa (so
wird es empfunden) angetreten werden?
--
Gruß
Alex
Hans-Jürgen Meyer
2018-06-01 08:05:10 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
wenn man arbeitslos wird und ALG beantragt, verlangt das Amt von allen
früheren AG der letzten fünf Jahre eine Arbeitsbescheinigung. Dabei
genügen offenbar nicht vorgelegte Arbeitszeugnisse, in denen alle
verlangten Angaben enthalten sind, sondern es muss unbedingt ein
bestimmtes Formular ausgefüllt werden. Ohne dieses Formular gibt es kein
Geld. Dabei könnte man vermuten, dass das Amt schlicht in die eigene
Datenbank nach den Einzahlungen schaut, das müsste doch genügen, um eine
Anspruchsberechtigung festzustellen -oder?
Nun kann es passieren, dass es dem Delinquenten sehr peinlich und
unangenehm ist, bei früheren AG mit diesem Formular anzukommen. Gibt es
einen Weg, daran vorbei zu kommen, oder muss der Weg nach Canossa (so
wird es empfunden) angetreten werden?
Ich würde jetzt anfangen die neue DSGVO und das BDSG zu studieren...

Ehemalige Arbeitgeber so darüber informieren zu müssen, das der
Ex-Mitarbeiter nun dem Arbeitsmarkt zur verfügung steht geht m.E.
garnicht. Oder hoffen die, das der dann bei denen rasch vermittelt
werden kann?

Hans-Jürgen
Alexander Goetzenstein
2018-06-01 09:01:15 UTC
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Hallo,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ich würde jetzt anfangen die neue DSGVO und das BDSG zu studieren...
das dürfte nicht helfen, denn Behörden sind sowieso ausgenommen.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ehemalige Arbeitgeber so darüber informieren zu müssen, das der
Ex-Mitarbeiter nun dem Arbeitsmarkt zur verfügung steht geht m.E.
garnicht. Oder hoffen die, das der dann bei denen rasch vermittelt
werden kann?
Zumal wenn es beim Weggang Uneinigkeit gab. Hinzu kommt, dass man sich
lokal in der jeweiligen Branche in aller Regel gut kennt...
--
Gruß
Alex
Rupert Haselbeck
2018-06-01 10:20:09 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ich würde jetzt anfangen die neue DSGVO und das BDSG zu studieren...
das dürfte nicht helfen, denn Behörden sind sowieso ausgenommen.
Nrin, die DSGVO und das BDSG gelten natürlich auch für Behörden. Das heisst
natürlich nicht, dass für Behörden und Private _alle_ Vorschriften zwingend
gleich sein müssten.
Es ist allerdings auf den ersten Blick keine Vorschrift zu erkennen, welche
dazu dienen könnte, die Mitwirkungspflichten eines Antragstellers von
Sozialleistungen zu beschränken.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ehemalige Arbeitgeber so darüber informieren zu müssen, das der
Ex-Mitarbeiter nun dem Arbeitsmarkt zur verfügung steht geht m.E.
garnicht. Oder hoffen die, das der dann bei denen rasch vermittelt
werden kann?
Was soll das denn?
Post by Alexander Goetzenstein
Zumal wenn es beim Weggang Uneinigkeit gab. Hinzu kommt, dass man sich
lokal in der jeweiligen Branche in aller Regel gut kennt...
Es ist natürlich unangenehm, wenn man sein Verhalten und/oder Benehmen beim
Abschied nicht daran orientiert hatte, dass man sich im Leben oftmals noch
ein weiteres Mal sieht.
Der Arbeitgeber ist allerdings verpflichtet, die Arbeitsbescheinigung
auszufüllen, § 312 SGB III

MfG
Rupert
Hans-Jürgen Meyer
2018-06-01 10:37:05 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ich würde jetzt anfangen die neue DSGVO und das BDSG zu studieren...
das dürfte nicht helfen, denn Behörden sind sowieso ausgenommen.
Nrin, die DSGVO und das BDSG gelten natürlich auch für Behörden. Das heisst
natürlich nicht, dass für Behörden und Private _alle_ Vorschriften zwingend
gleich sein müssten.
Es ist allerdings auf den ersten Blick keine Vorschrift zu erkennen, welche
dazu dienen könnte, die Mitwirkungspflichten eines Antragstellers von
Sozialleistungen zu beschränken.
Sorry, es geht nicht um die Mitwirkungspflicht. Die ist sicher gegeben.
Und für den letzten Arbeitgeber aus meiner Sicht auch o.k. Es geht um
darum, das man für die letzten 5 Jahre beibringen muss. Und da werden in
der Rückwärtskette den 2 und folgenden ehemaligen AG mitgeteilt, das man
Jobsuchend ist und Geld beantragt hat. M.E. geht die ehemaligen AG das
aber absolut nichts an.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ehemalige Arbeitgeber so darüber informieren zu müssen, das der
Ex-Mitarbeiter nun dem Arbeitsmarkt zur verfügung steht geht m.E.
garnicht. Oder hoffen die, das der dann bei denen rasch vermittelt
werden kann?
Was soll das denn?
Die Frage stell ich mir bei deiner auch. Erschließt sich das dir nicht?
Ich versuche es noch mal:

Man hatte z.B. 3 Arbeitgeber in den letzten 5 Jahren. Und nun muss man
jeden auffordern die Bescheinigung auszufüllen. Damit wird automatisch
mitgeteilt, das man arbeitssuchend ist oder in kürze sein wird.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Zumal wenn es beim Weggang Uneinigkeit gab. Hinzu kommt, dass man sich
lokal in der jeweiligen Branche in aller Regel gut kennt...
Es ist natürlich unangenehm, wenn man sein Verhalten und/oder Benehmen beim
Abschied nicht daran orientiert hatte, dass man sich im Leben oftmals noch
ein weiteres Mal sieht.
Wie kommst Du darauf, das der Betroffe ein Fehlverhalten hingelegt hat?
Es soll ja auch AG die nicht sauber sind und das stellt sich dann die
Frage: Muss man immer den Schwanz einziehen und kuschen?
Post by Rupert Haselbeck
Der Arbeitgeber ist allerdings verpflichtet, die Arbeitsbescheinigung
auszufüllen, § 312 SGB III
Das ist eine ganz andere Geschichte um die es hier m.E. garnicht geht.

Hans-Jürgen
Rupert Haselbeck
2018-06-01 11:20:09 UTC
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Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ich würde jetzt anfangen die neue DSGVO und das BDSG zu studieren...
das dürfte nicht helfen, denn Behörden sind sowieso ausgenommen.
Nrin, die DSGVO und das BDSG gelten natürlich auch für Behörden. Das
heisst natürlich nicht, dass für Behörden und Private _alle_ Vorschriften
zwingend gleich sein müssten.
Es ist allerdings auf den ersten Blick keine Vorschrift zu erkennen,
welche dazu dienen könnte, die Mitwirkungspflichten eines Antragstellers
von Sozialleistungen zu beschränken.
Sorry, es geht nicht um die Mitwirkungspflicht. Die ist sicher gegeben.
Und für den letzten Arbeitgeber aus meiner Sicht auch o.k. Es geht um
darum, das man für die letzten 5 Jahre beibringen muss. Und da werden in
der Rückwärtskette den 2 und folgenden ehemaligen AG mitgeteilt, das man
Jobsuchend ist und Geld beantragt hat. M.E. geht die ehemaligen AG das
aber absolut nichts an.
Darüber kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Aber darauf kommt es
ja auch nicht wirklich an. Die Arbeitsbescheinigung dient der Prüfung des
Anspruchs auf Arbeitslosengeld und sie ist nötig, weil der Anspruch nunmal
davon abhängt, in welchen Zeiträumen der Antragsteller vor Antragstellung
gearbeitet hat und wieviel er dabei verdiente.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ehemalige Arbeitgeber so darüber informieren zu müssen, das der
Ex-Mitarbeiter nun dem Arbeitsmarkt zur verfügung steht geht m.E.
garnicht. Oder hoffen die, das der dann bei denen rasch vermittelt
werden kann?
Was soll das denn?
Die Frage stell ich mir bei deiner auch. Erschließt sich das dir nicht?
Man hatte z.B. 3 Arbeitgeber in den letzten 5 Jahren. Und nun muss man
jeden auffordern die Bescheinigung auszufüllen. Damit wird automatisch
mitgeteilt, das man arbeitssuchend ist oder in kürze sein wird.
Natürlich kann der frühere Arbeitgeber womöglich davon ausgehen, dass der
ehemalige Arbeitnehmer derzeit arbeitslos sein könnte. Zwingend ist das aber
nicht.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Zumal wenn es beim Weggang Uneinigkeit gab. Hinzu kommt, dass man sich
lokal in der jeweiligen Branche in aller Regel gut kennt...
Es ist natürlich unangenehm, wenn man sein Verhalten und/oder Benehmen
beim Abschied nicht daran orientiert hatte, dass man sich im Leben
oftmals noch ein weiteres Mal sieht.
Wie kommst Du darauf, das der Betroffe ein Fehlverhalten hingelegt hat?
Es soll ja auch AG die nicht sauber sind und das stellt sich dann die
Frage: Muss man immer den Schwanz einziehen und kuschen?
Auch wenn man im Streit auseinandergeht, so sollte man in der LAge sein,
dabei einigermassen professionell zu handeln, so dass man auch später noch
miteinander reden kann.
Vielfach tritt das "Problem", so man eines darin sehen will, aber nicht in
Erscheinung, weil viele Arbeitgeber die Arbeitsbescheinigung beim Ende eines
Arbeitsverhältnisses auch ohne Verlangen des Arbeitnehmers erstellen oder
weil der Arbeitnehmer klug genug ist, sie von sich aus zu verlangen. Somit
hat man diese Unterlage schon mal parat, wenn man sie mal braucht.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Der Arbeitgeber ist allerdings verpflichtet, die Arbeitsbescheinigung
auszufüllen, § 312 SGB III
Das ist eine ganz andere Geschichte um die es hier m.E. garnicht geht.
Wo ist dann das Problem? Man schreibt eine Mail, ein Fax, einen Brief an den
früheren Arbeitgeber und verlangt eine Arbeitsbescheinigung. Fertig!
Alternativ lässt man das bleiben, wenn der Arbeitnehmer
Datenschutzerwägungen den Vorrang gibt und verzichtet damit auf
Arbeitslosengeld

MfG
Rupert
Hans-Jürgen Meyer
2018-06-01 12:14:38 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ich würde jetzt anfangen die neue DSGVO und das BDSG zu studieren...
das dürfte nicht helfen, denn Behörden sind sowieso ausgenommen.
Nrin, die DSGVO und das BDSG gelten natürlich auch für Behörden. Das
heisst natürlich nicht, dass für Behörden und Private _alle_ Vorschriften
zwingend gleich sein müssten.
Es ist allerdings auf den ersten Blick keine Vorschrift zu erkennen,
welche dazu dienen könnte, die Mitwirkungspflichten eines Antragstellers
von Sozialleistungen zu beschränken.
Sorry, es geht nicht um die Mitwirkungspflicht. Die ist sicher gegeben.
Und für den letzten Arbeitgeber aus meiner Sicht auch o.k. Es geht um
darum, das man für die letzten 5 Jahre beibringen muss. Und da werden in
der Rückwärtskette den 2 und folgenden ehemaligen AG mitgeteilt, das man
Jobsuchend ist und Geld beantragt hat. M.E. geht die ehemaligen AG das
aber absolut nichts an.
Darüber kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Aber darauf kommt es
ja auch nicht wirklich an. Die Arbeitsbescheinigung dient der Prüfung des
Anspruchs auf Arbeitslosengeld und sie ist nötig, weil der Anspruch nunmal
davon abhängt, in welchen Zeiträumen der Antragsteller vor Antragstellung
gearbeitet hat und wieviel er dabei verdiente.
Also ich bekomme von meinem AG jeweils Jahresbescheinigungen über meine
Verdienste. Die dokumentieren auch die Zahlungen an die diversen
Versicherungen. Damit kann man die Beschäftigungszeiten und die
Einkünfte bestenes dokumentieren.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ehemalige Arbeitgeber so darüber informieren zu müssen, das der
Ex-Mitarbeiter nun dem Arbeitsmarkt zur verfügung steht geht m.E.
garnicht. Oder hoffen die, das der dann bei denen rasch vermittelt
werden kann?
Was soll das denn?
Die Frage stell ich mir bei deiner auch. Erschließt sich das dir nicht?
Man hatte z.B. 3 Arbeitgeber in den letzten 5 Jahren. Und nun muss man
jeden auffordern die Bescheinigung auszufüllen. Damit wird automatisch
mitgeteilt, das man arbeitssuchend ist oder in kürze sein wird.
Natürlich kann der frühere Arbeitgeber womöglich davon ausgehen, dass der
ehemalige Arbeitnehmer derzeit arbeitslos sein könnte. Zwingend ist das aber
nicht.
Er kann sicher sein, das er kurz vor der Arbeitslosigkeit steht oder
diese schon eingetreten ist. Ansonsten macht der Antrag wohl kaum Sinn,
oder habe ich was übersehen?
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Zumal wenn es beim Weggang Uneinigkeit gab. Hinzu kommt, dass man sich
lokal in der jeweiligen Branche in aller Regel gut kennt...
Es ist natürlich unangenehm, wenn man sein Verhalten und/oder Benehmen
beim Abschied nicht daran orientiert hatte, dass man sich im Leben
oftmals noch ein weiteres Mal sieht.
Wie kommst Du darauf, das der Betroffe ein Fehlverhalten hingelegt hat?
Es soll ja auch AG die nicht sauber sind und das stellt sich dann die
Frage: Muss man immer den Schwanz einziehen und kuschen?
Auch wenn man im Streit auseinandergeht, so sollte man in der LAge sein,
dabei einigermassen professionell zu handeln, so dass man auch später noch
miteinander reden kann.
Sorry, da habe ich in eigener Erfahrung leider anderes erlebt. Der AG
hat sich völlig daneben verhalten. Das wurde ihm dann auch von einem
Herrn in Robe schriftlich gegeben. Sogar mehrfach. Und nein, da redet
man nicht mehr. Und ja, etwas gerichtlich zu klären halte ich für
professionell. Gerade wenn es u.a. um Geld geht das einem zusteht. Oder
wenn eine Kündigung nicht gerechtfertigt ist. Oder...
Post by Rupert Haselbeck
Vielfach tritt das "Problem", so man eines darin sehen will, aber nicht in
Erscheinung, weil viele Arbeitgeber die Arbeitsbescheinigung beim Ende eines
Arbeitsverhältnisses auch ohne Verlangen des Arbeitnehmers erstellen oder
weil der Arbeitnehmer klug genug ist, sie von sich aus zu verlangen. Somit
hat man diese Unterlage schon mal parat, wenn man sie mal braucht.
Manche AG muss man sogar gerichtlich bitten überhaupt irgendwas
rauszurücken. Aber auch Urteile stören einige nicht.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Der Arbeitgeber ist allerdings verpflichtet, die Arbeitsbescheinigung
auszufüllen, § 312 SGB III
Das ist eine ganz andere Geschichte um die es hier m.E. garnicht geht.
Wo ist dann das Problem? Man schreibt eine Mail, ein Fax, einen Brief an den
früheren Arbeitgeber und verlangt eine Arbeitsbescheinigung. Fertig!
Du hast das Problem wirklich nicht verstanden.
Post by Rupert Haselbeck
Alternativ lässt man das bleiben, wenn der Arbeitnehmer
Datenschutzerwägungen den Vorrang gibt und verzichtet damit auf
Arbeitslosengeld
Naja, dass ist ja nun völliger ...

Hans-Jürgen
Harald Friis
2018-06-01 13:07:07 UTC
Permalink
Hallo Hans-Jürgen,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Du hast das Problem wirklich nicht verstanden.
Post by Rupert Haselbeck
Alternativ lässt man das bleiben, wenn der Arbeitnehmer
Datenschutzerwägungen den Vorrang gibt und verzichtet damit auf
Arbeitslosengeld
Naja, dass ist ja nun völliger ...
ich verstehe das Problem sehr gut und merke, dass Rupert seinem Image in
den NGs wieder einmal gerecht werden möchte. Diese Regelung ist großer
Mist, weil:

- die notwendigen Informationen i.d.R. dir, meist sogar auch der Agentur
längst vorliegen (sehe ich genauso, wie du es beschrieben hast)

- es den vor-vor-vor-vorletzen AG auch nichts angeht

- es bei diesen vormaligen AG zu vermeidbarem Aufwand (zeitlich und
finanziell) führt

- und nicht zuletzt: häufig genug die Gewährung von ALG deutlich
verzögert. Die Verpflichtung des AG aus dem SGB III nutzt dir als
Arbeitsloser einen völligen Dreck, wenn dieser nicht antwortet.

Gerade ein aktueller Fall, der mir bekannt ist: es fehlt die
Bescheinigung aus einer JVA! Dort saß die Person eine ganz Zeit ein.
Antrag wurde im Februar gestellt und bearbeitet. Bis heute gibt es keine
müde Mark. Inzwischen wurde Hartz IV beantragt und gewährt, aber die
eigentlich zuständige Leistung ist immer noch nicht bezahlt worden.
Warum? Weil die JVA den Wisch nicht ausfüllt. Da kann ja Rupert mit
einer aktuellen Ausgabe des SGB III vorbei gehen, wenn er möchte.

Aber - in aller Regelung bestehen die Agenturen auf diesen Unterlagen.
Du wirst also den von dir beschriebenen Gang nach Canossa antreten
müssen. Auch wenn es verzichtbar wäre. Halte durch!

Gruß

Harald Friis
U***@web.de
2018-06-01 13:56:55 UTC
Permalink
Post by Harald Friis
Diese Regelung ist großer
- die notwendigen Informationen i.d.R. dir, meist sogar auch der Agentur
längst vorliegen (sehe ich genauso, wie du es beschrieben hast)
Steht da auch jeweils der Trennungsgrund?

Gruß, ULF
Hans-Jürgen Meyer
2018-06-01 17:19:20 UTC
Permalink
Post by Harald Friis
Hallo Hans-Jürgen,
[...]
Post by Harald Friis
Aber - in aller Regelung bestehen die Agenturen auf diesen Unterlagen.
Du wirst also den von dir beschriebenen Gang nach Canossa antreten
müssen. Auch wenn es verzichtbar wäre. Halte durch!
Ich bin nicht betroffen, eher der OP. Die habe ich immer nur gesponsert...

Aber das Problem des OP kann ich bestens nachvollziehen. Ich würde das
auch nicht wollen, da meine Ex-Arbeitgeber indirekt informiert werden.

Hans-Jürgen
Fa.lk.Sc.H.a.de
2018-06-02 08:39:16 UTC
Permalink
Post by Harald Friis
Hallo Hans-Jürgen,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Du hast das Problem wirklich nicht verstanden.
Post by Rupert Haselbeck
Alternativ lässt man das bleiben, wenn der Arbeitnehmer
Datenschutzerwägungen den Vorrang gibt und verzichtet damit auf
Arbeitslosengeld
Naja, dass ist ja nun völliger ...
ich verstehe das Problem sehr gut und merke, dass Rupert seinem Image in
den NGs wieder einmal gerecht werden möchte. Diese Regelung ist großer
- die notwendigen Informationen i.d.R. dir, meist sogar auch der Agentur
längst vorliegen (sehe ich genauso, wie du es beschrieben hast)
- es den vor-vor-vor-vorletzen AG auch nichts angeht
- es bei diesen vormaligen AG zu vermeidbarem Aufwand (zeitlich und
finanziell) führt
- und nicht zuletzt: häufig genug die Gewährung von ALG deutlich
verzögert. Die Verpflichtung des AG aus dem SGB III nutzt dir als
Arbeitsloser einen völligen Dreck, wenn dieser nicht antwortet.
Gerade ein aktueller Fall, der mir bekannt ist: es fehlt die
Bescheinigung aus einer JVA! Dort saß die Person eine ganz Zeit ein.
Antrag wurde im Februar gestellt und bearbeitet. Bis heute gibt es keine
müde Mark. Inzwischen wurde Hartz IV beantragt und gewährt, aber die
eigentlich zuständige Leistung ist immer noch nicht bezahlt worden.
Warum? Weil die JVA den Wisch nicht ausfüllt. Da kann ja Rupert mit
einer aktuellen Ausgabe des SGB III vorbei gehen, wenn er möchte.
Aber - in aller Regelung bestehen die Agenturen auf diesen Unterlagen.
Du wirst also den von dir beschriebenen Gang nach Canossa antreten
müssen. Auch wenn es verzichtbar wäre. Halte durch!
ist eine Lohnabrechnung aka Lohnstreifen für den Zeitraum als Nachweis
den nicht ausreichend?
Rupert Haselbeck
2018-06-01 13:20:13 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Er kann sicher sein, das er kurz vor der Arbeitslosigkeit steht oder
diese schon eingetreten ist.
Ja, er kann das vermuten, und? Wo ist das Problem?
Arbeitgeber, auch ehemalige solche, kennen sogar noch deutlich mehr Dinge
von ihren Leuten. Worin liegt denn nun das ganz besondere Problem, welches
in der zusätzlichen Information läge, "ist evtl. arbeitslos"?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ansonsten macht der Antrag wohl kaum Sinn,
oder habe ich was übersehen?
Eine ganze Menge Leute wollen halt auf alle Eventualitäten vorbereitet sein.
Dazu gehört auch, dass man sich auf die Situation vorbereitet,
Arbeitslosengeld beantragen zu müssen. Man tut sowas natürlich am Besten zu
einer Zeit, da Letztere nicht drängt.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Sorry, da habe ich in eigener Erfahrung leider anderes erlebt. Der AG
hat sich völlig daneben verhalten. Das wurde ihm dann auch von einem
Herrn in Robe schriftlich gegeben. Sogar mehrfach. Und nein, da redet
man nicht mehr.
Ich sprach nicht ganz ohne Grund von "professionellem" Verhalten...
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und ja, etwas gerichtlich zu klären halte ich für
professionell. Gerade wenn es u.a. um Geld geht das einem zusteht. Oder
wenn eine Kündigung nicht gerechtfertigt ist. Oder...
Ja, gut. Aber natürlich redet man dennoch mit dem, wenn auch ehemaligen,
Vertragspartner, gar dann, wenn man ihn braucht.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Manche AG muss man sogar gerichtlich bitten überhaupt irgendwas
rauszurücken. Aber auch Urteile stören einige nicht.
Und nur, weil das manchmal so sein mag, fragt man nicht?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Der Arbeitgeber ist allerdings verpflichtet, die Arbeitsbescheinigung
auszufüllen, § 312 SGB III
Das ist eine ganz andere Geschichte um die es hier m.E. garnicht geht.
Wo ist dann das Problem? Man schreibt eine Mail, ein Fax, einen Brief an
den früheren Arbeitgeber und verlangt eine Arbeitsbescheinigung. Fertig!
Du hast das Problem wirklich nicht verstanden.
Dann erklär doch einfach mal, wo du das weltbewegende Problem siehst :->
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Alternativ lässt man das bleiben, wenn der Arbeitnehmer
Datenschutzerwägungen den Vorrang gibt und verzichtet damit auf
Arbeitslosengeld
Naja, dass ist ja nun völliger ...
Wenn du weitere Möglichkeiten siehst, dann erzähl uns das doch einfach.
Jeder hier ist ganz bestimmt auf behnbrechende neue Lösungen von derart
speziellen "Problemen" erpicht
Bisher reden wir nämlich von einem Nicht-Problem

MfG
Rupert
Hans-Jürgen Meyer
2018-06-01 18:19:23 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Er kann sicher sein, das er kurz vor der Arbeitslosigkeit steht oder
diese schon eingetreten ist.
Ja, er kann das vermuten, und? Wo ist das Problem?
Nur mal so ein Beispiel aus der Hüfte: Der Betroffene bewirbt sich bei
einem ehemaligen Arbeitgeber wo man sich freundlich getrennt hat. Nun
weis der Personalscheffe: der will/hat Arbeitslosengeld beantragt.
Schließt auf Notlage und drosselt sein monetäres Angebot im
Vorstellungsgespräch...
Post by Rupert Haselbeck
Arbeitgeber, auch ehemalige solche, kennen sogar noch deutlich mehr Dinge
von ihren Leuten. Worin liegt denn nun das ganz besondere Problem, welches
in der zusätzlichen Information läge, "ist evtl. arbeitslos"?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ansonsten macht der Antrag wohl kaum Sinn,
oder habe ich was übersehen?
Eine ganze Menge Leute wollen halt auf alle Eventualitäten vorbereitet sein.
Dazu gehört auch, dass man sich auf die Situation vorbereitet,
Arbeitslosengeld beantragen zu müssen. Man tut sowas natürlich am Besten zu
einer Zeit, da Letztere nicht drängt.
Das war ja wohl aus "kurz vor der Arbeitslosigkeit" abzuleiten, oder? Es
ist ja auch die übliche Empfehlung sich bei Kündigung umgehend zu melden
und nicht am ersten Tag der Arbeitslosigkeit.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Sorry, da habe ich in eigener Erfahrung leider anderes erlebt. Der AG
hat sich völlig daneben verhalten. Das wurde ihm dann auch von einem
Herrn in Robe schriftlich gegeben. Sogar mehrfach. Und nein, da redet
man nicht mehr.
Ich sprach nicht ganz ohne Grund von "professionellem" Verhalten...
Unter professionellem Verhalten verstehe ich eine außergerichtliche
Einigung.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und ja, etwas gerichtlich zu klären halte ich für
professionell. Gerade wenn es u.a. um Geld geht das einem zusteht. Oder
wenn eine Kündigung nicht gerechtfertigt ist. Oder...
Ja, gut. Aber natürlich redet man dennoch mit dem, wenn auch ehemaligen,
Vertragspartner, gar dann, wenn man ihn braucht.
Alles eine Frage der Eskalationstufe. Wenn ich mich via Richter von dem
getrennt habe sicher nicht. Da gibt es die schriftliche Anforderung und
wenn die nicht kommt wirds eben ein Richter beibringen.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Manche AG muss man sogar gerichtlich bitten überhaupt irgendwas
rauszurücken. Aber auch Urteile stören einige nicht.
Und nur, weil das manchmal so sein mag, fragt man nicht?
Wir reden von den Querköpfen (nur da wird ein Richter gebraucht) und
nicht von den vernünftigen.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Der Arbeitgeber ist allerdings verpflichtet, die Arbeitsbescheinigung
auszufüllen, § 312 SGB III
Das ist eine ganz andere Geschichte um die es hier m.E. garnicht geht.
Wo ist dann das Problem? Man schreibt eine Mail, ein Fax, einen Brief an
den früheren Arbeitgeber und verlangt eine Arbeitsbescheinigung. Fertig!
Du hast das Problem wirklich nicht verstanden.
Dann erklär doch einfach mal, wo du das weltbewegende Problem siehst :->
Nö, du hast es nach zwei Versuchen nicht verstanden. Andere hier wohl
aber. An mir kann es somit nicht liegen ;)
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Alternativ lässt man das bleiben, wenn der Arbeitnehmer
Datenschutzerwägungen den Vorrang gibt und verzichtet damit auf
Arbeitslosengeld
Naja, dass ist ja nun völliger ...
Wenn du weitere Möglichkeiten siehst, dann erzähl uns das doch einfach.
Jeder hier ist ganz bestimmt auf behnbrechende neue Lösungen von derart
speziellen "Problemen" erpicht
Bisher reden wir nämlich von einem Nicht-Problem
Das Nicht-Problem ist deine Meinung. Hier sind mehr andere zu lesen.

Hans-Jürgen
Stefan Schmitz
2018-06-01 18:46:41 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Er kann sicher sein, das er kurz vor der Arbeitslosigkeit steht oder
diese schon eingetreten ist.
Ja, er kann das vermuten, und? Wo ist das Problem?
Nur mal so ein Beispiel aus der Hüfte: Der Betroffene bewirbt sich bei
einem ehemaligen Arbeitgeber wo man sich freundlich getrennt hat. Nun
weis der Personalscheffe: der will/hat Arbeitslosengeld beantragt.
Schließt auf Notlage und drosselt sein monetäres Angebot im
Vorstellungsgespräch...
Wenn die Arbeitslosigkeit schon eingetreten ist, sieht der Personalchef das
schon aus Lebenslauf und Zeugnis.
Wenn man noch im Job ist, wartet man halt das Ergebnis des Bewerbungsverfahrens
ab, bevor man eben diesen Arbeitgeber mit der Bescheinigung behelligt. (Bei
Erfolg braucht man eh kein ALG.)
Rupert Haselbeck
2018-06-01 19:50:09 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Ja, er kann das vermuten, und? Wo ist das Problem?
Nur mal so ein Beispiel aus der Hüfte: Der Betroffene bewirbt sich bei
einem ehemaligen Arbeitgeber wo man sich freundlich getrennt hat. Nun
weis der Personalscheffe: der will/hat Arbeitslosengeld beantragt.
Schließt auf Notlage und drosselt sein monetäres Angebot im
Vorstellungsgespräch...
Warum verlangt man dann die Arbeitsbescheinigung _vor_ dem
Vorstellungsgespräch?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Unter professionellem Verhalten verstehe ich eine außergerichtliche
Einigung.
Ja, dann. Es gibt offenbar durchaus unterschiedliche Ansichten zu
professionellem Verhalten. Denn ganz im Gegenteil ist solches besonders
wichtig in Situationen mit konträren Ansichten, wenn Streit gibt, der im
Extremfall sogar gerichtlich geklärt werden soll
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Dann erklär doch einfach mal, wo du das weltbewegende Problem siehst :->
Nö, du hast es nach zwei Versuchen nicht verstanden. Andere hier wohl
aber. An mir kann es somit nicht liegen ;)
Natürlich liegt das nicht an dir :->
Es gibt also tatsächlich kein Problem - danke für die Bestätigung

MfG
Rupert
Hans-Jürgen Meyer
2018-06-01 21:20:43 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Ja, er kann das vermuten, und? Wo ist das Problem?
Nur mal so ein Beispiel aus der Hüfte: Der Betroffene bewirbt sich bei
einem ehemaligen Arbeitgeber wo man sich freundlich getrennt hat. Nun
weis der Personalscheffe: der will/hat Arbeitslosengeld beantragt.
Schließt auf Notlage und drosselt sein monetäres Angebot im
Vorstellungsgespräch...
Warum verlangt man dann die Arbeitsbescheinigung _vor_ dem
Vorstellungsgespräch?
Das kann sich durchaus auch NACH dem Anfordern der Arbeitsbescheinigung
ergeben. Nur mal so als Beispiel: Der AG nimmt das als vielleicht als
Trigger um den AN günstiger einzukaufen...
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Unter professionellem Verhalten verstehe ich eine außergerichtliche
Einigung.
Ja, dann. Es gibt offenbar durchaus unterschiedliche Ansichten zu
professionellem Verhalten. Denn ganz im Gegenteil ist solches besonders
wichtig in Situationen mit konträren Ansichten, wenn Streit gibt, der im
Extremfall sogar gerichtlich geklärt werden soll
Schon mal von Aufhebungsvertrag gehört? Ein nicht so unübliches
Verfahren um Arbeitsverträge sauber zu beenden. Spart nebenbei auf
beiden Seiten erhebliche Kosten und Nerven.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Dann erklär doch einfach mal, wo du das weltbewegende Problem siehst :->
Nö, du hast es nach zwei Versuchen nicht verstanden. Andere hier wohl
aber. An mir kann es somit nicht liegen ;)
Natürlich liegt das nicht an dir :->
Es gibt also tatsächlich kein Problem - danke für die Bestätigung
Weil du etwas nicht verstehst liegt das nicht an mir und deshalb gibt es
kein Problem.

LoL
Hans-Jürgen
U***@web.de
2018-06-02 08:32:34 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Warum verlangt man dann die Arbeitsbescheinigung _vor_ dem
Vorstellungsgespräch?
Tut man das? Verwechselt Haselbeck das jetzt mit dem Arbeitszeugnis?
U***@web.de
2018-06-02 08:49:04 UTC
Permalink
Moin,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nur mal so ein Beispiel aus der Hüfte: Der Betroffene bewirbt sich bei
einem ehemaligen Arbeitgeber wo man sich freundlich getrennt hat. Nun
weis der Personalscheffe: der will/hat Arbeitslosengeld beantragt.
Schließt auf Notlage
ALG nach SGB III gibt es nach Anwartschaft, nicht nach Notlage.

Gruß, ULF
Hans-Jürgen Meyer
2018-06-02 10:33:29 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nur mal so ein Beispiel aus der Hüfte: Der Betroffene bewirbt sich bei
einem ehemaligen Arbeitgeber wo man sich freundlich getrennt hat. Nun
weis der Personalscheffe: der will/hat Arbeitslosengeld beantragt.
Schließt auf Notlage
ALG nach SGB III gibt es nach Anwartschaft, nicht nach Notlage.
Da hast Du was falsch verstanden. Der potenziell zukünftige
Arbeitergeber (Personalcheffe, nicht der MA von der Arbeitsargentur)
schließt auf Notlage und bietet weniger Lohn an...

Hans-Jürgen
U***@web.de
2018-06-02 14:57:05 UTC
Permalink
Moin nochmal,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by U***@web.de
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nur mal so ein Beispiel aus der Hüfte: Der Betroffene bewirbt sich bei
einem ehemaligen Arbeitgeber wo man sich freundlich getrennt hat. Nun
weis der Personalscheffe: der will/hat Arbeitslosengeld beantragt.
Schließt auf Notlage
ALG nach SGB III gibt es nach Anwartschaft, nicht nach Notlage.
Da hast Du was falsch verstanden. Der potenziell zukünftige
Arbeitergeber (Personalcheffe, nicht der MA von der Arbeitsargentur)
schließt auf Notlage
Im Lebenslauf wird ja wohl stehen, ob und wann man arbeitet,
gearbeitet hat und wann nicht. Man kann in beschäftigungsfreien
Zeiten auch auf ALG verzichten, muß das aber nicht, selbst
wenn man Millionär ist.
Post by Hans-Jürgen Meyer
und bietet weniger Lohn an...
Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2018-06-01 16:26:54 UTC
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Post by Hans-Jürgen Meyer
Sorry, da habe ich in eigener Erfahrung leider anderes erlebt. Der AG
hat sich völlig daneben verhalten. Das wurde ihm dann auch von einem
Herrn in Robe schriftlich gegeben. Sogar mehrfach. Und nein, da redet
man nicht mehr. Und ja, etwas gerichtlich zu klären halte ich für
professionell. Gerade wenn es u.a. um Geld geht das einem zusteht. Oder
wenn eine Kündigung nicht gerechtfertigt ist. Oder...
Und was befürchtest du, wenn ein solcher Ex-AG die Information bekommt,
dass man arbeitslos ist?
Ich kann mir vorstellen, dass er sich freut, wenn sein verhasster Ex-AN wieder
auf der Straße steht. Nicht aber, dass er alle befreundeten Unternehmen
abtelefoniert, um sie davon abzuzuhalten, denjenigen einzustellen.

Das ändert aber nichts daran, dass es völlig unsinnig ist, die
Leistungsgewährung davon abhängig zu machen, dass ein ehemaliger AG etwas
bescheinigt, was der Agentur bereits aus den eigenen Daten bekannt ist und
zusätzlich noch durch Verdienstabrechnungen nachgewiesen werden kann.

Und eine Rechtsgrundlage dafür kenne ich auch nicht. Das ist wahrscheinlich
nur das Standardvorgehen, das davon ausgeht, dass aufgrund der Pflicht des AG
zum Ausfüllen des Formulars auch jeder AN die Dinger längst besitzt.
Alexander Goetzenstein
2018-06-01 16:55:31 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Stefan Schmitz
Und was befürchtest du, wenn ein solcher Ex-AG die Information bekommt,
dass man arbeitslos ist?
Ich kann mir vorstellen, dass er sich freut, wenn sein verhasster Ex-AN wieder
auf der Straße steht. Nicht aber, dass er alle befreundeten Unternehmen
abtelefoniert, um sie davon abzuzuhalten, denjenigen einzustellen.
um Doppelpostings zu vermeiden, verweise ich einfach mal auf
<7cb4bd09-eed3-28f4-f94c-***@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
--
Gruß
Alex
Thomas Homilius
2018-06-02 10:35:35 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Also ich bekomme von meinem AG jeweils Jahresbescheinigungen über meine
Verdienste. Die dokumentieren auch die Zahlungen an die diversen
Versicherungen. Damit kann man die Beschäftigungszeiten und die
Einkünfte bestenes dokumentieren.
Du hast natuerlich Recht, wenn du meinst, dass die jaehrliche
Lohnsteuerbescheinigung auch als Beweismittel vor der Bundesagentur fuer
Arbeit fuer versicherungspflichtige Zeiten gelten soll.

Aber die Agentur fuer Arbeit will nunmal die Arbeitsbescheinigung haben,
die der Arbeitgeber nicht zwingend nach Beendigung eines
Arbeitsverhaeltnisses ausstellen muss:
<https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/Arbeitsbescheinigung_ba013140.pdf>
--
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
Andreas Bockelmann
2018-06-03 18:07:52 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Post by Hans-Jürgen Meyer
Also ich bekomme von meinem AG jeweils Jahresbescheinigungen über meine
Verdienste. Die dokumentieren auch die Zahlungen an die diversen
Versicherungen. Damit kann man die Beschäftigungszeiten und die
Einkünfte bestenes dokumentieren.
Du hast natuerlich Recht, wenn du meinst, dass die jaehrliche
Lohnsteuerbescheinigung auch als Beweismittel vor der Bundesagentur fuer
Arbeit fuer versicherungspflichtige Zeiten gelten soll.
Aber die Agentur fuer Arbeit will nunmal die Arbeitsbescheinigung haben,
die der Arbeitgeber nicht zwingend nach Beendigung eines
<https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/Arbeitsbescheinigung_ba013140.pdf>
Die Lohnsteuerbebscheinigung sehe ich hier nicht, mehr die jährliche Meldung
zur Sozialversicherung. Diese erhalte ich von meinem AG jedes Jahr.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
U***@web.de
2018-06-03 18:42:50 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Post by Thomas Homilius
Aber die Agentur fuer Arbeit will nunmal die Arbeitsbescheinigung haben,
die der Arbeitgeber nicht zwingend nach Beendigung eines
<https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/Arbeitsbescheinigung_ba013140.pdf>
Die Lohnsteuerbebscheinigung sehe ich hier nicht, mehr die jährliche Meldung
zur Sozialversicherung.
Auch da fehlen Angaben zu 5.1, 5.2, ggf. 9.3
Alexander Goetzenstein
2018-06-01 16:50:16 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Rupert Haselbeck
Auch wenn man im Streit auseinandergeht, so sollte man in der LAge sein,
dabei einigermassen professionell zu handeln, so dass man auch später noch
miteinander reden kann.
in dem Fall, der mich zu der Überlegung veranlasst hat, wollte der AG
seine MAin nicht gehen lassen und versuchte auch später noch, sie
zurückzuhalten. Das grenzte schließlich fast schon an Nachstellung. Die
fehlende Professionalität wäre also von der nun arbeitssuchenden MAin
nicht beeinflussbar. Justiziabel war und ist das Ganze nicht, aber eben
sehr unangenehm.

Ein "selber Schuld" ist hier also nicht angemessen. Es trifft aber meine
Frage sowieso nicht.
--
Gruß
Alex
Thomas Homilius
2018-06-02 10:29:57 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Wo ist dann das Problem? Man schreibt eine Mail, ein Fax, einen Brief an den
früheren Arbeitgeber und verlangt eine Arbeitsbescheinigung. Fertig!
Alternativ lässt man das bleiben, wenn der Arbeitnehmer
Datenschutzerwägungen den Vorrang gibt und verzichtet damit auf
Arbeitslosengeld
Sozialdaten sind bei der betroffenen Person zu erheben (§ 67a Absatz 2
Satz 1 SGB X). Alternativ koennte man schriftlich zustimmen, dass die
Bundesagentuer fuer Arbeit die Arbeitsbescheinigung vom ehemaligen
Arbeitgeber einfordert. Man muss damit nicht auf Arbeitslosengeld
verzichten. Aber ob das unbedingt besser ist und vom Arbeitslosen
gewollt ist?
--
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
U***@web.de
2018-06-01 13:54:12 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Nrin, die DSGVO und das BDSG gelten natürlich auch für Behörden. Das heisst
natürlich nicht, dass für Behörden und Private _alle_ Vorschriften zwingend
gleich sein müssten.
Es ist allerdings auf den ersten Blick keine Vorschrift zu erkennen, welche
dazu dienen könnte, die Mitwirkungspflichten eines Antragstellers von
Sozialleistungen zu beschränken.
Sorry, es geht nicht um die Mitwirkungspflicht. Die ist sicher gegeben.
Und für den letzten Arbeitgeber aus meiner Sicht auch o.k. Es geht um
darum, das man für die letzten 5 Jahre beibringen muss.
Womöglich wegen erweiterter Rahmenfristen nach SGB III.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und da werden in
der Rückwärtskette den 2 und folgenden ehemaligen AG mitgeteilt, das man
Jobsuchend ist und Geld beantragt hat. M.E. geht die ehemaligen AG das
aber absolut nichts an.
Abhilfevorschlag? Jeder AG bringt Dir ein
neutrales Papier mit allen notwendigen Angaben
direkt nach Deinem Ausscheiden bzw. Abschluß
des Arbeitsrechtsstreits hierüber. Dann verlegst Du die und
machst was?
U***@web.de
2018-06-01 13:51:29 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ich würde jetzt anfangen die neue DSGVO und das BDSG zu studieren...
das dürfte nicht helfen, denn Behörden sind sowieso ausgenommen.
Nrin, die DSGVO und das BDSG gelten natürlich auch für Behörden.
Es geht aber eher darum, an notwendige Bescheinigungen
zu kommen, ohne daß der frühere AG den Namen des nun zuständigen
Leistungsträgers erfährt.

Man könnte ja neutrale Formulare "für Zwecke der Sozialversicherung"
auf den Weg bringen.
Florian Weimer
2018-06-01 16:45:59 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Der Arbeitgeber ist allerdings verpflichtet, die Arbeitsbescheinigung
auszufüllen, § 312 SGB III
Gilt das unabhängig vom Antrag auf Arbeitslosengeld? Dann kann man das
einfach immer beim Arbeitgeberwechsel machen, wenn man daran denkt.
Rupert Haselbeck
2018-06-01 19:30:09 UTC
Permalink
Post by Florian Weimer
Post by Rupert Haselbeck
Der Arbeitgeber ist allerdings verpflichtet, die Arbeitsbescheinigung
auszufüllen, § 312 SGB III
Gilt das unabhängig vom Antrag auf Arbeitslosengeld? Dann kann man das
einfach immer beim Arbeitgeberwechsel machen, wenn man daran denkt.
Der Satz 1 des Absatzes 1 des § 312 SGB III lautet:
| Der Arbeitgeber hat auf Verlangen der Arbeitnehmerin oder des
| Arbeitnehmers oder auf Verlangen der Bundesagentur alle Tatsachen
| zu bescheinigen, die für die Entscheidung über den Anspruch auf
| Arbeitslosengeld oder Übergangsgeld erheblich sein können
| (Arbeitsbescheinigung); dabei hat er den von der Bundesagentur
| hierfür vorgesehenen Vordruck zu benutzen

MfG
Rupert
Hans-Jürgen Meyer
2018-06-01 21:31:04 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Florian Weimer
Post by Rupert Haselbeck
Der Arbeitgeber ist allerdings verpflichtet, die Arbeitsbescheinigung
auszufüllen, § 312 SGB III
Gilt das unabhängig vom Antrag auf Arbeitslosengeld? Dann kann man das
*unabhängig* ist das Zauberwort.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Florian Weimer
einfach immer beim Arbeitgeberwechsel machen, wenn man daran denkt.
| Der Arbeitgeber hat auf Verlangen der Arbeitnehmerin oder des
| Arbeitnehmers oder auf Verlangen der Bundesagentur alle Tatsachen
| zu bescheinigen, die für die Entscheidung über den Anspruch auf
| Arbeitslosengeld oder Übergangsgeld erheblich sein können
| (Arbeitsbescheinigung); dabei hat er den von der Bundesagentur
| hierfür vorgesehenen Vordruck zu benutzen
Sag mal: Hast du die Frage richtig gelesen? Wenn ja, dann ist deine
Antwort Panne.

Aus dem Zitat des Gesetztestextes lese ich nicht das die Bescheinigung
unabhängig von dem Antrag auch ausgefüllt werden muss, also auch wenn
garkein Antrag gestellt wird...

IANAL
Hans-Jürgen
Rupert Haselbeck
2018-06-01 22:30:09 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Aus dem Zitat des Gesetztestextes lese ich nicht das die Bescheinigung
unabhängig von dem Antrag auch ausgefüllt werden muss, also auch wenn
garkein Antrag gestellt wird...
Das macht nichts. Die Rechtslage ändert sich durch deine Unkenntnis ja nicht
Post by Hans-Jürgen Meyer
IANAL
^^^^^

Dafür tust du deine Unwissenheit aber ziemlich lautstark kund. Was soll denn
das?

MfG
Rupert
Hans-Jürgen Meyer
2018-06-02 06:51:29 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Aus dem Zitat des Gesetztestextes lese ich nicht das die Bescheinigung
unabhängig von dem Antrag auch ausgefüllt werden muss, also auch wenn
garkein Antrag gestellt wird...
Das macht nichts. Die Rechtslage ändert sich durch deine Unkenntnis ja nicht
Post by Hans-Jürgen Meyer
IANAL
^^^^^
Da Du ja dann wohl RA bist beantworte die folgende Frage mit einem
klaren ja oder nein:

Muss ein Arbeitgeber das Formular des Arbeitsamtes ausfüllen wenn kein
Antrag beim Arbeitsamt gestellt wird?

[ ] Ja

[ ] Nein

Hans-Jürgen
Rupert Haselbeck
2018-06-02 08:40:13 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Muss ein Arbeitgeber das Formular des Arbeitsamtes ausfüllen wenn kein
Antrag beim Arbeitsamt gestellt wird?
Angesichts der eindeutigen Rechtslage (ich hab den massgeblichen Paragrafen
doch in den wesentlichen Teilen zitiert) ein klares Ja. Wenn der
Arbeitnehmer es verlangt, dann muß der Arbeitgeber die Arbeitsbescheinigung
mittels des vorgegebenen Formulars (das gibt es deshalb zum Download)
ausfüllen und an den Arbeitnehmer übergeben.
Da nun aber beim Beenden eines Arbeitsverhältnisses ohnehin etliches an
Papierkram zu erledigen ist, machen das eine ganze Reihe von Unternehmen
bereits von sich aus, also ohne Verlangen des Arbeitnehmers. Damit erspart
man sich später das erneute Befassen mit einem Vorgang, den man bereits in
Arbeit hat (nicht jeder Arbeitgeber verwaltet sein Personal vollständig
elektronisch)

MfG
Rupert
Marc Haber
2018-06-02 08:54:32 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Muss ein Arbeitgeber das Formular des Arbeitsamtes ausfüllen wenn kein
Antrag beim Arbeitsamt gestellt wird?
[ ] Ja
[ ] Nein
Wo bekommt man ohne Antrag beim Arbeitsamt das (idR vorausgefüllte)
Formular her, und wird das Arbeitsamt 2023 noch das Formular von 2018
akzeptieren?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
U***@web.de
2018-06-02 09:16:20 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Wo bekommt man ohne Antrag beim Arbeitsamt das
Bei
Post by Marc Haber
(idR vorausgefüllte)
Eher nicht, aber computerausfüllbare
Post by Marc Haber
Formular her,
https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/Arbeitsbescheinigung_ba013140.pdf

Erläuterungen: https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/dok_ba014828.pdf

Es mag Arbeitgeber geben, die teilvorausgefüllte
Vordrucke Verwerfen und stattdessen eigene vorausgefüllte
Bescheinigungen versenden.

Das Ganze seit 2014 für AG pflichtig nur auf Anforderung.
Alexander Goetzenstein
2018-06-07 12:02:22 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Marc Haber
Wo bekommt man ohne Antrag beim Arbeitsamt das (idR vorausgefüllte)
Formular her, und wird das Arbeitsamt 2023 noch das Formular von 2018
akzeptieren?
das Arbeitsamt akzeptiert bereits ab 01.07.2018 keine "veralteten"
Formulare mehr, wie im Beiblatt zu den aktuellen Formularen zu lesen
ist. Daher hat sich die vorbeugende Sammlung erledigt.

Hat zwischenzeitlich jemand eine Rechtsgrundlage für das Verlangen nach
diesem Formular gefunden? Ich nämlich nicht...
--
Gruß
Alex
U***@web.de
2018-06-07 12:25:58 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Marc Haber
Wo bekommt man ohne Antrag beim Arbeitsamt das (idR vorausgefüllte)
Formular her, und wird das Arbeitsamt 2023 noch das Formular von 2018
akzeptieren?
das Arbeitsamt
Die AA. So viel Zeit muß hierzugroup sein.
Post by Marc Haber
akzeptiert bereits ab 01.07.2018 keine "veralteten"
Formulare mehr, wie im Beiblatt zu den aktuellen Formularen zu lesen
ist. Daher hat sich die vorbeugende Sammlung erledigt.
Hat zwischenzeitlich jemand eine Rechtsgrundlage für das Verlangen nach
diesem Formular gefunden? Ich nämlich nicht...
Soweit für einen Formularzwang keine Rechtsgrundlage geschaffen
wurde, gilt m.W. der Grundsatz, daß die Behörde
Nichtformulare akzeptieren muß, wenn sie darauf
alle entscheidungsrelevanten Informationen erhält.

Gruß, ULF
Frank Kozuschnik
2018-06-07 12:55:27 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Alexander Goetzenstein
Hat zwischenzeitlich jemand eine Rechtsgrundlage für das Verlangen
nach diesem Formular gefunden? Ich nämlich nicht...
Soweit für einen Formularzwang keine Rechtsgrundlage geschaffen
wurde, gilt m.W. der Grundsatz, daß die Behörde
Nichtformulare akzeptieren muß, wenn sie darauf
alle entscheidungsrelevanten Informationen erhält.
Die Rechtsgrundlage dürfte § 60 Abs. 2 SGB I sein, hier flankiert durch
den Anspruch gegen den Arbeitgeber aus § 312 SGB III.
U***@web.de
2018-06-07 12:59:54 UTC
Permalink
Post by Frank Kozuschnik
Post by U***@web.de
Soweit für einen Formularzwang keine Rechtsgrundlage geschaffen
wurde, gilt m.W. der Grundsatz, daß die Behörde
Nichtformulare akzeptieren muß, wenn sie darauf
alle entscheidungsrelevanten Informationen erhält.
Die Rechtsgrundlage dürfte § 60 Abs. 2 SGB I sein
Sollvorschrift, die Bürger weniger stark verpflichtet
als Leistungsträger.

Gruß, ULF
Thomas Homilius
2018-06-07 18:45:25 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Frank Kozuschnik
Post by U***@web.de
Soweit für einen Formularzwang keine Rechtsgrundlage geschaffen
wurde, gilt m.W. der Grundsatz, daß die Behörde
Nichtformulare akzeptieren muß, wenn sie darauf
alle entscheidungsrelevanten Informationen erhält.
Die Rechtsgrundlage dürfte § 60 Abs. 2 SGB I sein
Sollvorschrift, die Bürger weniger stark verpflichtet
als Leistungsträger.
<https://groups.google.com/d/msg/de.soc.recht.misc/qTezC5TwvvY/PXXFF336AAAJ>
Post by U***@web.de
Leitsatz
1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden.
2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden.
"bb. Der Begriff „sollen“ ist, wie auch bei anderen entsprechenden gesetzlichen Vorschriften, als „müssen“ zu verstehen, wenn nicht ein atypischer Fall vorliegt (vgl. BSG, Urteil vom 22. Juni 1989, a.a.O.: „obligatorisch“; ebenso Giese in: Krahmer/Trenk-Hinterberger, LPK-SGB I, 2014, § 60 Rdnr. 12.2; Jung in: Wanagat, SGB I/IV/X, 2012, SGB I § 60 Rdnr. 28; a.A. Hase in: Rolfs/Giesen/Kreikebohm/Udsching, BOK Sozialrecht, Stand Juni 2014, SGB I, § 60 Rdnr. 12). Eine Ausnahme von der Verpflichtung zur Benutzung des Vordruckes liegt hier nicht vor."
--
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
U***@web.de
2018-06-09 09:54:50 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Post by U***@web.de
Post by Frank Kozuschnik
Post by U***@web.de
Soweit für einen Formularzwang keine Rechtsgrundlage geschaffen
wurde, gilt m.W. der Grundsatz, daß die Behörde
Nichtformulare akzeptieren muß, wenn sie darauf
alle entscheidungsrelevanten Informationen erhält.
Die Rechtsgrundlage dürfte § 60 Abs. 2 SGB I sein
Sollvorschrift, die Bürger weniger stark verpflichtet
als Leistungsträger.
<https://groups.google.com/d/msg/de.soc.recht.misc/qTezC5TwvvY/PXXFF336AAAJ>
Post by U***@web.de
Leitsatz
1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden.
2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden.
"bb. Der Begriff „sollen“ ist, wie auch bei anderen entsprechenden gesetzlichen Vorschriften, als „müssen“ zu verstehen, wenn nicht ein atypischer Fall vorliegt (vgl. BSG, Urteil vom 22. Juni 1989, a.a.O.: „obligatorisch“; ebenso Giese in: Krahmer/Trenk-Hinterberger, LPK-SGB I, 2014, § 60 Rdnr. 12.2; Jung in: Wanagat, SGB I/IV/X, 2012, SGB I § 60 Rdnr. 28; a.A. Hase in: Rolfs/Giesen/Kreikebohm/Udsching, BOK Sozialrecht, Stand Juni 2014, SGB I, § 60 Rdnr. 12). Eine Ausnahme von der Verpflichtung zur Benutzung des Vordruckes liegt hier nicht vor."
Einzelrichterentscheidung der Verwaltungsgerichtsbarkeit?

Wenig Präjudiz für die hier ggf. zu erwirkende
sozialgerichtliche Entscheidung.

Gruß, ULF

Stefan Schmitz
2018-06-07 21:39:31 UTC
Permalink
Post by Frank Kozuschnik
Post by U***@web.de
Post by Alexander Goetzenstein
Hat zwischenzeitlich jemand eine Rechtsgrundlage für das Verlangen
nach diesem Formular gefunden? Ich nämlich nicht...
Soweit für einen Formularzwang keine Rechtsgrundlage geschaffen
wurde, gilt m.W. der Grundsatz, daß die Behörde
Nichtformulare akzeptieren muß, wenn sie darauf
alle entscheidungsrelevanten Informationen erhält.
Die Rechtsgrundlage dürfte § 60 Abs. 2 SGB I sein, hier flankiert durch
den Anspruch gegen den Arbeitgeber aus § 312 SGB III.
Mit dem Formular gibt ja der Antragsteller keine leistungserheblichen Tatsachen
an (die Angaben macht der Ex-AG) und Änderungen seiner Verhältnisse macht er
erst recht nicht. Damit passt § 60 II schon mal nicht.

Eigentlich handelt es sich um ein Beweismittel nach Abs. 1 Nr. 3, und dafür
besteht kein Formularzwang.
Andreas Bockelmann
2018-06-01 14:10:19 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
wenn man arbeitslos wird und ALG beantragt, verlangt das Amt von allen
früheren AG der letzten fünf Jahre eine Arbeitsbescheinigung.
Auf welcher rechtlichen Grundlage sollte "das Amt" dieses verlangen können.
Ich war zwar in den letzten 17 Jahren nicht mehr arbeitslos, aber eine kurze
Googelei zeigte mir, dass es immer noch heißt:#
1) Arbeitsbescheinigung DES letzten ARBEITGEBERS. (singular)
2) Ferner sollten für den Zeitraum der letzten 24 Monate 12
sozialbeitragspflichtige Beschäftigungsmonate nachgewiesen werden können.

Nach 5 Jahren ist bei manchen Kleinarbeitgebern nicht einmal mehr sicher,
ober der noch existiert.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
U***@web.de
2018-06-01 14:42:33 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
2) Ferner sollten für den Zeitraum der letzten 24 Monate 12
sozialbeitragspflichtige Beschäftigungsmonate nachgewiesen werden können.
Bockelmann scheint nicht zu wissen, daß sich beispielsweise
24 Monate deutlich günstiger auf den Bewilligungszeitraum
auswirken können als 12, womit nicht gesagt sei, daß es
bei 12 vollen Monaten keine Bewilligung gäbe.
Hans-Jürgen Meyer
2018-06-01 21:45:42 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
wenn man arbeitslos wird und ALG beantragt, verlangt das Amt von allen
früheren AG der letzten fünf Jahre eine Arbeitsbescheinigung.
Auf welcher rechtlichen Grundlage sollte "das Amt" dieses verlangen
können. Ich war zwar in den letzten 17 Jahren nicht mehr arbeitslos,
aber eine kurze Googelei zeigte mir, dass es immer noch heißt:#
1) Arbeitsbescheinigung DES letzten ARBEITGEBERS. (singular)
2) Ferner sollten für den Zeitraum der letzten 24 Monate 12
sozialbeitragspflichtige Beschäftigungsmonate nachgewiesen werden können.
Nach 5 Jahren ist bei manchen Kleinarbeitgebern nicht einmal mehr
sicher, ober der noch existiert.
https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/Arbeitsbescheinigung_ba013140.pdf

Wenn man sich das Teil mal so anschaut, dann Frage ich mich an
verschiedenen Stelle was die Arbeitsargentur das angeht in Bezug auf die
Arbeitgeber 2,3,... in der Rückwertskette.

Hans-Jürgen
Thomas Homilius
2018-06-02 09:22:06 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
wenn man arbeitslos wird und ALG beantragt, verlangt das Amt von allen
früheren AG der letzten fünf Jahre eine Arbeitsbescheinigung. Dabei
genügen offenbar nicht vorgelegte Arbeitszeugnisse, in denen alle
verlangten Angaben enthalten sind, sondern es muss unbedingt ein
bestimmtes Formular ausgefüllt werden. Ohne dieses Formular gibt es kein
Geld. Dabei könnte man vermuten, dass das Amt schlicht in die eigene
Datenbank nach den Einzahlungen schaut, das müsste doch genügen, um eine
Anspruchsberechtigung festzustellen -oder?
Nun kann es passieren, dass es dem Delinquenten sehr peinlich und
unangenehm ist, bei früheren AG mit diesem Formular anzukommen. Gibt es
einen Weg, daran vorbei zu kommen, oder muss der Weg nach Canossa (so
wird es empfunden) angetreten werden?
Die Arbeitsbescheinigung kann auch von der Bundesagentur fuer Arbeit
verlangt werden. Was spricht dagegen, wenn der Arbeitslose einfach die
Bundesagentur fuer Arbeit bittet, die Arbeitsbescheinigung fuer ihn
einzufordern?

"Nunmehr besteht die Pflicht zum Ausfüllen nur noch auf Verlangen der
Bundesagentur für Arbeit oder des Arbeitnehmers. Weigert sich der
Arbeitgeber, das Formular auszufüllen, so droht nach § 404 SGB III ein
Bußgeld von bis zu 2.000 Euro."
<https://www.sage.com/de-de/blog/lexikon/arbeitsbescheinigung/>
--
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
U***@web.de
2018-06-02 14:56:34 UTC
Permalink
Moin,
Post by Alexander Goetzenstein
Nun kann es passieren, dass es dem Delinquenten sehr peinlich und
unangenehm ist, bei früheren AG mit diesem Formular anzukommen. Gibt es
einen Weg, daran vorbei zu kommen, oder muss der Weg nach Canossa (so
wird es empfunden) angetreten werden?
Firmenbriefkasten oder Faxgerät, wenn man
Gesprächskontakte vermeiden will.

Gruß, ULF
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