Discussion:
Arbeitgeber besteht auf Umzug in unmittelbare Nähe des Arbeitsortes
(zu alt für eine Antwort)
Jörg Eisenträger
2005-02-26 11:43:57 UTC
Permalink
Hallo,

bei einer mittelständigen familiengeführten Firma hier im Süden wird
seitens der Inhaber _sehr_ großer Wert darauf gelegt, dass die MA in der
Nähe des Arbeitsortes wohnen. "In der Nähe" heißt so etwa max. 15 km per
Auto.

Weiter weg wohnende Arbeitnehmer werden - trotz sonstiger Eignung - nur
eingestellt, wenn sie sich arbeitsvertraglich verpflichten, innerhalb
eines Jahres "in die Nähe" umzuziehen. Nahes Wohnen am Arbeitsort ist
quasi _das_ KO-Kriterium. Es wurde schon jemand gekündigt, nur weil er
sich nicht an diese Vereinbarung gehalten hat.

(Direkt im Ort des Firmensitzes vermietet die Firma zahlreiche Wohnungen
und Einfamilienhäuser als Werkswohnungen zu durchaus günstigen
Konditionen. Allerdings liegt der Ort etwa dort, wo sich Fuchs und Hase
Gute Nacht sagen ...)

Meine Fragen an die Arbeitsrecht-Experten:

Geht es den AG überhaupt etwas an, wo und wie weit weg der AN wohnt?
(Außer dass er die Anschrift natürlich kennen muss.)

Ist eine solche Verpflichtung im Arbeitsvertrag zulässig?

Kann der AN gekündigt werden, wenn und nur weil er nicht innerhalb eines
Jahres in die Nähe gezogen ist?
Oder ist die Klausel im Arbeitsvertrag evtl. nichtig, auch wenn sie
unterschrieben wurde?

Der derzeitige Anfahrtsweg des AN beträgt knapp 60 km bei einer
Fahrtzeit von 45 - 50 min.


Gruß
Jörg
--
LPs auf CD brennen - so geht's: http://www.joergei.de/
E-Mail-Adresse existiert, wird aber nicht gelesen.
Michael Haulbeck
2005-02-26 12:09:31 UTC
Permalink
Post by Jörg Eisenträger
Hallo,
bei einer mittelständigen familiengeführten Firma hier im Süden wird
seitens der Inhaber _sehr_ großer Wert darauf gelegt, dass die MA in der
Nähe des Arbeitsortes wohnen. "In der Nähe" heißt so etwa max. 15 km per
Auto.
Und das legen die dann nach gusto fest?
Post by Jörg Eisenträger
Weiter weg wohnende Arbeitnehmer werden - trotz sonstiger Eignung - nur
eingestellt, wenn sie sich arbeitsvertraglich verpflichten, innerhalb
eines Jahres "in die Nähe" umzuziehen. Nahes Wohnen am Arbeitsort ist
quasi _das_ KO-Kriterium. Es wurde schon jemand gekündigt, nur weil er
sich nicht an diese Vereinbarung gehalten hat.
Da hätter er (oder sie) sich wehren müssen. Zulässig dürfte das als
Klausel in einem Arbeitsvertrag kaum sein.
Post by Jörg Eisenträger
(Direkt im Ort des Firmensitzes vermietet die Firma zahlreiche Wohnungen
und Einfamilienhäuser als Werkswohnungen zu durchaus günstigen
Konditionen. Allerdings liegt der Ort etwa dort, wo sich Fuchs und Hase
Gute Nacht sagen ...)
Da liegt der Hase im Pfeffer. Die haben Immobilien, die sie sonst nicht
loskriegen würden, was?
Post by Jörg Eisenträger
Geht es den AG überhaupt etwas an, wo und wie weit weg der AN wohnt?
(Außer dass er die Anschrift natürlich kennen muss.)
Ist eine solche Verpflichtung im Arbeitsvertrag zulässig?
Nö, sehe ich nicht so. So lange der AN pünktlich zur Arbeit erscheint,
kann er selbstverständlich wohnen wo er will. Die einzige mir bekannte
Außnahme sind Bereitschaftsdienste etwa im medizinischen Bereich, wo
verlangt werden kann, dass der AN während so eines Dienstes sich maximal
30min von Arbeitsplatz entfernt aufhält. Aber auch da ist das nicht an
den Wohnort gebunden.
Post by Jörg Eisenträger
Kann der AN gekündigt werden, wenn und nur weil er nicht innerhalb eines
Jahres in die Nähe gezogen ist?
Oder ist die Klausel im Arbeitsvertrag evtl. nichtig, auch wenn sie
unterschrieben wurde?
Ich würde die Klausel für nicht halten. Sie greift ohne erkennbaren
Grund in die Persönlichkeitsrechte des AN ein.

Der Michael
Christoph Brüninghaus
2005-02-28 10:11:05 UTC
Permalink
Michael Haulbeck schrieb:

[...]
Post by Michael Haulbeck
Post by Jörg Eisenträger
Weiter weg wohnende Arbeitnehmer werden - trotz sonstiger Eignung - nur
eingestellt, wenn sie sich arbeitsvertraglich verpflichten, innerhalb
eines Jahres "in die Nähe" umzuziehen. Nahes Wohnen am Arbeitsort ist
quasi _das_ KO-Kriterium. Es wurde schon jemand gekündigt, nur weil er
sich nicht an diese Vereinbarung gehalten hat.
Da hätter er (oder sie) sich wehren müssen. Zulässig dürfte das als
Klausel in einem Arbeitsvertrag kaum sein.
Warum sollte sie es nicht sein?

[...]
Post by Michael Haulbeck
Post by Jörg Eisenträger
Geht es den AG überhaupt etwas an, wo und wie weit weg der AN wohnt?
(Außer dass er die Anschrift natürlich kennen muss.)
Ist eine solche Verpflichtung im Arbeitsvertrag zulässig?
Nö, sehe ich nicht so. So lange der AN pünktlich zur Arbeit erscheint,
kann er selbstverständlich wohnen wo er will. Die einzige mir bekannte
Außnahme sind Bereitschaftsdienste etwa im medizinischen Bereich, wo
verlangt werden kann, dass der AN während so eines Dienstes sich maximal
30min von Arbeitsplatz entfernt aufhält. Aber auch da ist das nicht an
den Wohnort gebunden.
Post by Jörg Eisenträger
Kann der AN gekündigt werden, wenn und nur weil er nicht innerhalb eines
Jahres in die Nähe gezogen ist? Oder ist die Klausel im Arbeitsvertrag
evtl. nichtig, auch wenn sie
unterschrieben wurde?
Ich würde die Klausel für nicht halten. Sie greift ohne erkennbaren
Grund in die Persönlichkeitsrechte des AN ein.
Keine tragfähige Begründung. Man kennt die Einzelheiten nicht.
Die Klausel wird freiwillig vereinbart. Jede vertragliche Bindung greift
"in die Persönlichkeitsrechte" ein. Die "Persönlichkeitsrechte" gelten
zwischen Privaten nur in eingeschränktem Umfang.

Christoph
Kathinka Wenz
2005-02-26 12:31:21 UTC
Permalink
Post by Jörg Eisenträger
Ist eine solche Verpflichtung im Arbeitsvertrag zulässig?
Warum nicht? Als unzumutbare Härte würde ich sie nicht einstufen.
Post by Jörg Eisenträger
Kann der AN gekündigt werden, wenn und nur weil er nicht innerhalb eines
Jahres in die Nähe gezogen ist?
Wenn es arbeitsvertraglich so festgesetzt wurde, dann natürlich.
Post by Jörg Eisenträger
Oder ist die Klausel im Arbeitsvertrag evtl. nichtig, auch wenn sie
unterschrieben wurde?
Das wird dann letztendlich das Arbeitsgericht entscheiden. Aber es
herrscht immer noch weitgehend Vertragsfreiheit, und wenn Klauseln nicht
sittenwidrig oder unzumutbar sind, gelten sie im Allgemeinen. Der
Vertrag wurde ja freiwillig so unterschrieben, oder nicht?
Post by Jörg Eisenträger
Der derzeitige Anfahrtsweg des AN beträgt knapp 60 km bei einer
Fahrtzeit von 45 - 50 min.
Also deutlich weiter, als im Arbeitsvertrag festgelegt. Bei 16 km hätte
man vermutlich diskutieren können.


Gruß, Kathinka
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-26 13:57:29 UTC
Permalink
Post by Jörg Eisenträger
Hallo,
bei einer mittelständigen familiengeführten Firma hier im Süden wird
seitens der Inhaber _sehr_ großer Wert darauf gelegt, dass die MA in der
Nähe des Arbeitsortes wohnen. "In der Nähe" heißt so etwa max. 15 km per
Auto.
Weiter weg wohnende Arbeitnehmer werden - trotz sonstiger Eignung - nur
eingestellt, wenn sie sich arbeitsvertraglich verpflichten, innerhalb
eines Jahres "in die Nähe" umzuziehen. Nahes Wohnen am Arbeitsort ist
Diesbezüglich kenne ich auch so einige Firmen.
Post by Jörg Eisenträger
quasi _das_ KO-Kriterium. Es wurde schon jemand gekündigt, nur weil er
sich nicht an diese Vereinbarung gehalten hat.
Ob das zulässig ist, das kann ich nicht beantworten. Tatsächlich lässt
sich diese Klausel häufig in Arbeitsverträgen finden.
[...]
Post by Jörg Eisenträger
Geht es den AG überhaupt etwas an, wo und wie weit weg der AN wohnt?
(Außer dass er die Anschrift natürlich kennen muss.)
Je nach Tätigkeit des Mitarbeiters würde ich diese Frage mit *Ja*
beantworten.
Post by Jörg Eisenträger
Ist eine solche Verpflichtung im Arbeitsvertrag zulässig?
Ich sehe nichts, was dagegen sprechen sollte.

Nehmen wir mal einen IT-Mitarbeiter. Diese haben teilweise Support mit
Rufbereitschaft, auch Nachts über. Wenn da ein Problem auftritt, dann
wird eine Stunde Wartezeit bis zum Eintreffen des Mitarbeiters nicht
akzeptabel sein. In den Automobilindustrie reden wir bei einem
Stillstand des Bandes von einem hohen Millionen-Euro Schaden.

Andere Berufe z.B. im Bereich Instandhaltung, Feuerwehr, Kraftwerk usw.
haben ähnliche Anforderungen.

Von einem Buchhalter kann man das sicherlich nicht fordern.

[...]

Hans-Jürgen
Jens Müller
2005-02-26 15:26:19 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nehmen wir mal einen IT-Mitarbeiter. Diese haben teilweise Support mit
Rufbereitschaft, auch Nachts über. Wenn da ein Problem auftritt, dann
wird eine Stunde Wartezeit bis zum Eintreffen des Mitarbeiters nicht
akzeptabel sein. In den Automobilindustrie reden wir bei einem
Stillstand des Bandes von einem hohen Millionen-Euro Schaden.
Wie Michael schon schrieb: Den Aufenthaltsort bei Rufbereitschaft
kann der AG einschränken, aber nicht auf einen Ort festlegen und der
muß auch nicht der Wohnort sein.
--
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/18/autogramm-vom-thierse/
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/17/registrierungsstelle-fr-diktaturen/
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/13/sicherheitsgefaehrdendes-abbilden/
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/13/valentinstag-bei-lidl/
Tibor Lichtmann
2005-02-26 16:31:05 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nehmen wir mal einen IT-Mitarbeiter. Diese haben teilweise Support mit
Rufbereitschaft, auch Nachts über. Wenn da ein Problem auftritt, dann wird
eine Stunde Wartezeit bis zum Eintreffen des Mitarbeiters nicht akzeptabel
sein. In den Automobilindustrie reden wir bei einem Stillstand des Bandes
von einem hohen Millionen-Euro Schaden.
Na und? Dafür wird dann eine Rufbereitschaft. In der Regelung für die
Bereitschaft kann sich dann ein Passus finden, dass der Mitarbeiter z.B.
innerhalb einer Stunde nach Alarmierung vor Ort sein muss. Ob er zu Fuss aus
dem Nachbarhaus kommt oder mit dem Privatjet von Mallorca ist in dem Fall
völlig egal. Und erst recht ist egal, wo der Mitarbeiter wohnt. Hauptsache,
er stellt sicher, dass die vorgegebene Reaktionszeit eingehalten wird.
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-26 23:59:59 UTC
Permalink
Post by Tibor Lichtmann
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nehmen wir mal einen IT-Mitarbeiter. Diese haben teilweise Support mit
Rufbereitschaft, auch Nachts über. Wenn da ein Problem auftritt, dann wird
eine Stunde Wartezeit bis zum Eintreffen des Mitarbeiters nicht akzeptabel
sein. In den Automobilindustrie reden wir bei einem Stillstand des Bandes
von einem hohen Millionen-Euro Schaden.
Na und? Dafür wird dann eine Rufbereitschaft. In der Regelung für die
Bereitschaft kann sich dann ein Passus finden, dass der Mitarbeiter z.B.
innerhalb einer Stunde nach Alarmierung vor Ort sein muss. Ob er zu Fuss aus
Nö, eine Stunde ist viel zu lange.
Post by Tibor Lichtmann
dem Nachbarhaus kommt oder mit dem Privatjet von Mallorca ist in dem Fall
völlig egal. Und erst recht ist egal, wo der Mitarbeiter wohnt. Hauptsache,
er stellt sicher, dass die vorgegebene Reaktionszeit eingehalten wird.
Arbeitest Du? Ich meine in einem grossen Betrieb. Wo eine Stunde
ausserhalb jeder Diskussion liegt. Denn 1 Stunde Ausfall kostet *mehrere
Millionen Euro*. Und darum wird man darauf erpicht sein, das der
Mitarbeiter nur wenige Minuten von der Arbeitsstelle entfernt wohnt.

Im Prinzip wird es dem Arbeitgeber egal sein wo Du wohnst. Nur wird man
aus 60km Entfernung nicht kurzfristig reagieren können. Schau im Moment
mal aus dem Fenster. Bei uns liegt fett Schnee.

Niemand muss einen solchen Arbeitsvertrag unterschreiben. Aber wenn er
unterschrieben wird, dann sollte man sich daran halten. Oder eine
supergeniale Ausrede parat haben. Alles andere wäre eine vorsätzliche
Täuschung die Dir jeder AG krumm nehmen wird.

Achja. Wir haben zur Zeit einen Arbeitgebermarkt. D.h. wenn Dir sowas
nicht passt dann gibt es -zig andere die nur darauf warten, das Du in
den Sack haust.

Ob das jetzt richtig ist oder nicht, das ist ein ganz anderes Thema.

Hans-Jürgen
Jochen Ruhland
2005-02-27 07:24:09 UTC
Permalink
Hi,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nö, eine Stunde ist viel zu lange.
das ist nicht das Thema.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Arbeitest Du? Ich meine in einem grossen Betrieb. Wo eine Stunde
ausserhalb jeder Diskussion liegt. Denn 1 Stunde Ausfall kostet *mehrere
Millionen Euro*. Und darum wird man darauf erpicht sein, das der
Mitarbeiter nur wenige Minuten von der Arbeitsstelle entfernt wohnt.
nein, dann wird man dem jeweils zuständigen Mitarbeiter(n) (es hat ja
nicht immer der gleiche Rufbereitschaft) halt einen entsprechenden
Bereitschaftsraum mit Schlafcouch, Badezimmer und Toilette einrichten
müssen. Das hat aber nichts damit zu tun, wo Mitarbeiter und deren
Familien wohnen.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Im Prinzip wird es dem Arbeitgeber egal sein wo Du wohnst.
Es hat ihm auch egal zu sein.

Jochen
Volker "Darkon" Riehl
2005-02-27 08:38:12 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Arbeitest Du? Ich meine in einem grossen Betrieb. Wo eine Stunde
ausserhalb jeder Diskussion liegt.
Passt das irgendwie zur Fragestellung???

Aus dem Ursprungsposting:
| bei einer mittelständigen familiengeführten Firma hier im Süden

Es geht also nicht um einen großen Konzern.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Denn 1 Stunde Ausfall kostet *mehrere
Millionen Euro*. Und darum wird man darauf erpicht sein, das der
Mitarbeiter nur wenige Minuten von der Arbeitsstelle entfernt wohnt.
Auch das sehe ich nicht.
Für solche Fälle gibt es Rufbereitschaften, die dann natürlich in der
Nähe des Arbeitsplatzes oder am Arbeitsplatz selber sein müssen.
Das sollte für einen "grosse Betrieb" ja machbar sein, seine Mitarbeiter
entsprechend einzuteilen, daß immer ein paar Rufbereitschaft haben.

Aber deswegen den Wohnort vorschreiben?


Volker aka darkon
--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-27 09:18:40 UTC
Permalink
Post by Volker "Darkon" Riehl
Post by Hans-Jürgen Meyer
Arbeitest Du? Ich meine in einem grossen Betrieb. Wo eine Stunde
ausserhalb jeder Diskussion liegt.
Passt das irgendwie zur Fragestellung???
In meinen Augen schon.
Post by Volker "Darkon" Riehl
| bei einer mittelständigen familiengeführten Firma hier im Süden
Es geht also nicht um einen großen Konzern.
Wieviel kostet der Stillstand einer Anlage in einer Stunde. Es ist immer
die gleiche Fragestellungen, auch in mittelständigen Unternehmen. Die
Schadenshöhen sind dann in der Summe vielleicht nicht so hoch. Aber
selbst wenn ein Stillstand dann *nur* 100000 Euro kostet ist das zuviel.
Setzte den Schaden einfach in Relation zum Gewinn oder Umsatz.
Post by Volker "Darkon" Riehl
Post by Hans-Jürgen Meyer
Denn 1 Stunde Ausfall kostet *mehrere
Millionen Euro*. Und darum wird man darauf erpicht sein, das der
Mitarbeiter nur wenige Minuten von der Arbeitsstelle entfernt wohnt.
Auch das sehe ich nicht.
Mag sein, das Du das nicht siehst. Vielleicht kannst Du das von Deinem
aus Job nicht beurteilen. Ich habe teileweise mit den Automobilbauern zu
tun. Wenn dort das Band 1 Tag steht, dann haben die über 25Mio in den
Wind geblasen. Um das Band zum Stillstand zu bringen reicht es, wenn
eine Komponenten am Band oder in der Zulieferung ausfällt.
Post by Volker "Darkon" Riehl
Für solche Fälle gibt es Rufbereitschaften, die dann natürlich in der
Nähe des Arbeitsplatzes oder am Arbeitsplatz selber sein müssen.
Genau. Du sagst es überdeutlich: "...in der Nähe des Arbeitsplatzes"
Post by Volker "Darkon" Riehl
Das sollte für einen "grosse Betrieb" ja machbar sein, seine Mitarbeiter
entsprechend einzuteilen, daß immer ein paar Rufbereitschaft haben.
Nein, das ist es bei einigen Spezialisten leider nicht. Davon gibt es in
großen Unternehmen manchmal auch nur 3 oder 4. Und in kleinen
Unternehmen ist sowas noch viel dramatischer.
Post by Volker "Darkon" Riehl
Aber deswegen den Wohnort vorschreiben?
Nicht den Wohnort. Die max. Entfernung zum Wohnort. Das ist für mich ein
Kreis rund um die Firma.
Hans-Jürgen
Michael Haulbeck
2005-02-27 10:33:31 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Volker "Darkon" Riehl
| bei einer mittelständigen familiengeführten Firma hier im Süden
Es geht also nicht um einen großen Konzern.
Wieviel kostet der Stillstand einer Anlage in einer Stunde. Es ist immer
die gleiche Fragestellungen, auch in mittelständigen Unternehmen. Die
Schadenshöhen sind dann in der Summe vielleicht nicht so hoch. Aber
selbst wenn ein Stillstand dann *nur* 100000 Euro kostet ist das zuviel.
Setzte den Schaden einfach in Relation zum Gewinn oder Umsatz.
Der Vergleich hinkt doch vorn und hinten. Selbst bei solchen Anlagen
muss der AN nicht binnen Minuten am Arbeitplatz sein. Das bei
schwankender Auftragslage auch mal hier ein paar Stunden mehr gearbeitet
werden, dort dann wieder ein paar weniger. Aber die Auslastung solch
teuerer Anlagen wwird doch nicht so kurzfristig geplant, das wir uns
hier um Minuten streiten müssten. Mehr- oder Wenigerarbeit ist doch ein
paar Tage im vor aus planbar.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Volker "Darkon" Riehl
Für solche Fälle gibt es Rufbereitschaften, die dann natürlich in der
Nähe des Arbeitsplatzes oder am Arbeitsplatz selber sein müssen.
Genau. Du sagst es überdeutlich: "...in der Nähe des Arbeitsplatzes"
Rufbereitschaft ist eine Ausnahme und keine Regel. Wer in
Rufbereitschaft ist, kann zum Beispiel keine Ausflüge mit der Familie
unternehmen, weswegen das auch immer extra vergütet wird. Der
Arbeitgeber hat kein Recht dem Arbeitnehmer seine Freizeiteinteilung
generell vorzuschreiben. Wenn ich in Rufbereitschaft bin, kann er
verlangen, das ich innerhalb der vereinbarten Zeit am Arbeitsplatz bin,
mehr nicht. Ich habe sicher zu stellen, dass das auch klappt. Aber das
kann ja wohl kein Dauerzustand sein.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Volker "Darkon" Riehl
Das sollte für einen "grosse Betrieb" ja machbar sein, seine Mitarbeiter
entsprechend einzuteilen, daß immer ein paar Rufbereitschaft haben.
Nein, das ist es bei einigen Spezialisten leider nicht. Davon gibt es in
großen Unternehmen manchmal auch nur 3 oder 4. Und in kleinen
Unternehmen ist sowas noch viel dramatischer.
Ja wie jetzt, große Betriebe, kleine Betriebe? Wenn eine Rufbereitschaft
notwendig ist, ist die auf die alle AN zu verteilen, die davon betroffen
sind. Es kann doch nicht sein, dass man am Wochende nicht mehr vor die
Tür kann, weil der Chef vielleicht anruft. Ich weis, das es solche Jobs
gibt, aber die sind erstens die Ausnahme und sollten meiner Ansicht nach
auch entsprechend vergütet werden.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Volker "Darkon" Riehl
Aber deswegen den Wohnort vorschreiben?
Nicht den Wohnort. Die max. Entfernung zum Wohnort. Das ist für mich ein
Kreis rund um die Firma.
Nach welcher Formel sollte das denn berechnet werden? Mein Auto hat bloß
50PS und ist knapp 10 Jahre alt. Muss ich da noch 3,8km näher wohnen,
als die Kollegen mit dem neuen Golf?

Der AG kann und muss verlangen, das der AN pünktlich zur Arbeit
erscheint. Wenn Rufbereitschaft vereinbart ist, kann er darüberhinaus
verlangen, das der AN in einer bestimmten Zeit da ist, wenn Not am Mann
sein sollte. Die private Lebensgestalltung geht den Chef dagegen nix an.

Der Michael
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-27 11:10:12 UTC
Permalink
Post by Michael Haulbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Volker "Darkon" Riehl
| bei einer mittelständigen familiengeführten Firma hier im Süden
Es geht also nicht um einen großen Konzern.
Wieviel kostet der Stillstand einer Anlage in einer Stunde. Es ist
immer die gleiche Fragestellungen, auch in mittelständigen
Unternehmen. Die Schadenshöhen sind dann in der Summe vielleicht nicht
so hoch. Aber selbst wenn ein Stillstand dann *nur* 100000 Euro kostet
ist das zuviel. Setzte den Schaden einfach in Relation zum Gewinn oder
Umsatz.
Der Vergleich hinkt doch vorn und hinten. Selbst bei solchen Anlagen
Sagst Du.
Post by Michael Haulbeck
muss der AN nicht binnen Minuten am Arbeitplatz sein. Das bei
Nicht binnen Minuten. Aber 60 Minuten hat er im Regelfall bei solch
empfindlichen Anlagen nicht Zeit.

Der Notarzt, der Bereitschaft hat, der lässt Dich noch nicht mal Minuten
warten. Denn würde der sich 60 Minuten Zeit lassen, so würde es evt. ein
unbezahlbares Leben kosten.
Post by Michael Haulbeck
schwankender Auftragslage auch mal hier ein paar Stunden mehr gearbeitet
werden, dort dann wieder ein paar weniger. Aber die Auslastung solch
Wie willst Du das im 3-Schichtbetrieb denn ausgleichen? Doch wohl nur
über Wochenendarbeit. 3-Schicht heisst von Sonntagabend 22:00 Uhr bis
Teilweise Sonnabend 14:00.
Post by Michael Haulbeck
teuerer Anlagen wwird doch nicht so kurzfristig geplant, das wir uns
hier um Minuten streiten müssten. Mehr- oder Wenigerarbeit ist doch ein
paar Tage im vor aus planbar.
Wie willst Du das denn planen? Eine Anlage fällt im Regelfall
*ungeplant* aus.
Post by Michael Haulbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Volker "Darkon" Riehl
Für solche Fälle gibt es Rufbereitschaften, die dann natürlich in der
Nähe des Arbeitsplatzes oder am Arbeitsplatz selber sein müssen.
Genau. Du sagst es überdeutlich: "...in der Nähe des Arbeitsplatzes"
Rufbereitschaft ist eine Ausnahme und keine Regel. Wer in
In einigen Berufen ist es die Regel.
Post by Michael Haulbeck
Rufbereitschaft ist, kann zum Beispiel keine Ausflüge mit der Familie
unternehmen, weswegen das auch immer extra vergütet wird. Der
Richtig.
Post by Michael Haulbeck
Arbeitgeber hat kein Recht dem Arbeitnehmer seine Freizeiteinteilung
generell vorzuschreiben. Wenn ich in Rufbereitschaft bin, kann er
Rufbereitschaft ist keine Freizeit in dem Sinne. Es ist bezahlte
Arbeitszeit mit eingeschränkter Freizeiteinteilung.
Post by Michael Haulbeck
verlangen, das ich innerhalb der vereinbarten Zeit am Arbeitsplatz bin,
mehr nicht. Ich habe sicher zu stellen, dass das auch klappt. Aber das
Genau.
Post by Michael Haulbeck
kann ja wohl kein Dauerzustand sein.
Doch. Es gibt Leute, die machen das Ihr Leben lang.
Post by Michael Haulbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Volker "Darkon" Riehl
Das sollte für einen "grosse Betrieb" ja machbar sein, seine Mitarbeiter
entsprechend einzuteilen, daß immer ein paar Rufbereitschaft haben.
Nein, das ist es bei einigen Spezialisten leider nicht. Davon gibt es
in großen Unternehmen manchmal auch nur 3 oder 4. Und in kleinen
Unternehmen ist sowas noch viel dramatischer.
Ja wie jetzt, große Betriebe, kleine Betriebe? Wenn eine Rufbereitschaft
Im Prinzip ist es völlig egal wie groß der Betrieb ist.
Post by Michael Haulbeck
notwendig ist, ist die auf die alle AN zu verteilen, die davon betroffen
sind. Es kann doch nicht sein, dass man am Wochende nicht mehr vor die
Tür kann, weil der Chef vielleicht anruft. Ich weis, das es solche Jobs
gibt, aber die sind erstens die Ausnahme und sollten meiner Ansicht nach
auch entsprechend vergütet werden.
Bei der Rufbereitschaft hast Du eine Reaktionszeit von x festgelegten
Minuten um in der Firma zu sein. Und das ist völlig egal ob Du jetzt
große oder kleine Betriebe betrachtest. Und wenn z.B. 3 Mitarbeiter die
Probleme beheben können, so hat von denen einer Rufbereitschaft. Er kann
zu Hause sein und privaten Dingen nachgehen. Er *muss* aber jederzeit
sofort erreichbar sein bzw. nach wenigen Minuten zurückrufen können. Er
darf aber z.B. *nicht* dem Alk zusprechen.

Und vor die Tür kannst Du natürlich. Aber nur mit dem Telefon in der
Tasche. Denn das wird bezahlt. Die Mitarbeiter die Rufbereitschaft haben
bekommen für diese Bereitschaft x Euro. Und wenn Sie dann in die Firma
müssen oder angerufen werden, dann wird das extra bezahlt.

Unterschätze nicht wie viele Berufe es gibt in denen soetwas notwendig
ist, wo man evt. noch nicht mal dran denkt. Z.B. Bereitschaftsärzte,
Krankenschwestern, Hausmeister, die Abteilung Instandhaltung in jeder
Firma, Feuerwehr, Kraftwerk, THW, Softwarespezialisten,
Supportabteilungen, ...
Post by Michael Haulbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Volker "Darkon" Riehl
Aber deswegen den Wohnort vorschreiben?
Nicht den Wohnort. Die max. Entfernung zum Wohnort. Das ist für mich
ein Kreis rund um die Firma.
Nach welcher Formel sollte das denn berechnet werden? Mein Auto hat bloß
50PS und ist knapp 10 Jahre alt. Muss ich da noch 3,8km näher wohnen,
als die Kollegen mit dem neuen Golf?
Wenn Du in 30 Minuten in der Firma sein musst, dann kannst Du jetzt die
maximale Entfernung ausrechnen. Mit dem Fahrrad sind in 60Minuten 20km
zu schaffen. Bei 30 Minuten darfst Du also rund 10km (in Abhängigkeit
von der Strecke) von der Firma wohnen. Bist Du auf Öffis angewiesen,
dann solltest Du Dir besser eine Wohnung neben der Firma suchen. Wenn Du
einen Hubschrauber hast, dann darfst auch etwas weiter weg wohnen.
Post by Michael Haulbeck
Der AG kann und muss verlangen, das der AN pünktlich zur Arbeit
erscheint. Wenn Rufbereitschaft vereinbart ist, kann er darüberhinaus
verlangen, das der AN in einer bestimmten Zeit da ist, wenn Not am Mann
sein sollte. Die private Lebensgestalltung geht den Chef dagegen nix an.
Vollkommen richtig. Ich habe nichts anderes gesagt. Allerdings lässt
sich nicht immer vermeiden, das bestimmte berufliche Einflüsse auf die
private Lebensgestaltung nicht zu verhindern sind. Jeder muss für sich
entscheiden ob er damit leben möchte oder nicht. Es steht jedem frei
einen angebotenen Job mit den entsprechenden Rahmenbedinungen anzunehmen.

Hans-Jürgen
Volker "Darkon" Riehl
2005-02-27 13:10:55 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Der Notarzt, der Bereitschaft hat, der lässt Dich noch nicht mal Minuten
warten. Denn würde der sich 60 Minuten Zeit lassen, so würde es evt. ein
unbezahlbares Leben kosten.
Für die Ärzte die Bereitschaft haben gibt es in den Krankenhäusern extra
Aufenthaltsräume (mit Bett etc.). Niedergelassene Ärzte, Sanitäter und
andere Mitarbeiter (Rotes Kreuz oder so) dürfen sich wenn sie
Bereitschaft haben auch nicht beliebig entfernen.

Aber eben nur wenn sie Bereitschaft haben. Es hat aber niemand
24h/7Tage/52Wochen/1Jahr und so weiter Bereitschaft.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Michael Haulbeck
Rufbereitschaft ist eine Ausnahme und keine Regel. Wer in
In einigen Berufen ist es die Regel.
Mal Butter bei die Fische. Welche Berufe sollten das denn sein?

Mein Vater war bei der Berufsfeuerwehr und hatte keine Probleme damit 50
KM von seiner Wache entfernt zu wohnen.
Ich kenn Ärzte die haben einen ähnlichen weiten oder sogar noch weiteren
Weg zum Krankenhaus.

Was für Berufe sollten also so wichtig sein, daß der Arbeitgeber
derartige Einschnitte in das Privatleben fordern dürfte?
Und wie ist das bei diesen Berufen mit dem Urlaub? Was ist bei
Krankheit? Fortbildung? Erziehungsurlaub?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Rufbereitschaft ist keine Freizeit in dem Sinne. Es ist bezahlte
Arbeitszeit mit eingeschränkter Freizeiteinteilung.
Hat ja keiner Bestritten.
Aber Rufbereitschaft ist deswegen auch keine Freizeit. Und ein Anrecht
auf Freizeit hat jeder Arbeitnehmer.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es steht jedem frei
einen angebotenen Job mit den entsprechenden Rahmenbedinungen anzunehmen.
Es steht aber dem Arbeitgeber nicht frei diese Rahmenbedingungen nach
Lust und Laune festzulegen.
Da gibt es schon diverse Gesetze die er einhalten muß und diverse Sachen
die ihn schlichtweg nichts angehen.


Volker aka darkon
--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-27 14:50:39 UTC
Permalink
Post by Volker "Darkon" Riehl
Post by Hans-Jürgen Meyer
Der Notarzt, der Bereitschaft hat, der lässt Dich noch nicht mal Minuten
warten. Denn würde der sich 60 Minuten Zeit lassen, so würde es evt. ein
unbezahlbares Leben kosten.
Für die Ärzte die Bereitschaft haben gibt es in den Krankenhäusern extra
Aufenthaltsräume (mit Bett etc.). Niedergelassene Ärzte, Sanitäter und
andere Mitarbeiter (Rotes Kreuz oder so) dürfen sich wenn sie
Bereitschaft haben auch nicht beliebig entfernen.
Aber eben nur wenn sie Bereitschaft haben. Es hat aber niemand
24h/7Tage/52Wochen/1Jahr und so weiter Bereitschaft.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Michael Haulbeck
Rufbereitschaft ist eine Ausnahme und keine Regel. Wer in
In einigen Berufen ist es die Regel.
Mal Butter bei die Fische. Welche Berufe sollten das denn sein?
Z.B. Bereitschaftsärzte, Krankenschwestern, Hausmeister, die Abteilung
Instandhaltung in jeder Firma, Feuerwehr, Kraftwerk, THW, Pastor,
Softwarespezialisten, Supportabteilungen, Kriminalpolizei, Hebammen,
alle möglichen Handwerker, Tierärzte, Lokführer, LKW-Fahrer,
Springertätigkeiten, Fluglotsen, Flugzeugführer, Zoll, ... Lass Deine
Phantasie spielen. Dann fallen Dir noch viele mehr ein.

(Ruf-) Bereitschaft kann auch bedeuten: Man muss für jemanden der
ausgefallen ist einspringen...
Post by Volker "Darkon" Riehl
Mein Vater war bei der Berufsfeuerwehr und hatte keine Probleme damit 50
KM von seiner Wache entfernt zu wohnen.
Ich kenn Ärzte die haben einen ähnlichen weiten oder sogar noch weiteren
Weg zum Krankenhaus.
Was für Berufe sollten also so wichtig sein, daß der Arbeitgeber
derartige Einschnitte in das Privatleben fordern dürfte?
Und wie ist das bei diesen Berufen mit dem Urlaub? Was ist bei
Krankheit? Fortbildung? Erziehungsurlaub?
Es wurde nirgends gesagt, das *ein* Mitarbeiter *immer* (Ruf-)
Bereitschaft hat. Sowas gibt es zwar auch, aber da ist dann irgendwas
falsch gelaufen. Nein - es gibt sowas wie wechselnde Rufbereitschaft. In
Woche 1 ist A dran, in 2 ist B dran und in 3 ist C dran. Und dann fängt
das wieder von vorn an.
Post by Volker "Darkon" Riehl
Post by Hans-Jürgen Meyer
Rufbereitschaft ist keine Freizeit in dem Sinne. Es ist bezahlte
Arbeitszeit mit eingeschränkter Freizeiteinteilung.
Hat ja keiner Bestritten.
Aber Rufbereitschaft ist deswegen auch keine Freizeit. Und ein Anrecht
auf Freizeit hat jeder Arbeitnehmer.
Auch das hat niemand bestritten. Siehe oben. Und die "Einschränkungen"
werden ja auch bezahlt.
Post by Volker "Darkon" Riehl
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es steht jedem frei
einen angebotenen Job mit den entsprechenden Rahmenbedinungen anzunehmen.
Es steht aber dem Arbeitgeber nicht frei diese Rahmenbedingungen nach
Lust und Laune festzulegen.
Schau mal hier:
http://www.schooloffice-sh.de/texte/l/landesbeamtengesetz/2030-5.htm
§90 und §91
Post by Volker "Darkon" Riehl
Da gibt es schon diverse Gesetze die er einhalten muß und diverse Sachen
die ihn schlichtweg nichts angehen.
Ja sicher, ja sicher ... Niemand hat was anderes Behauptet :)
Aber wie Du oben lesen kannst, können Dinge wie Wohnort und
Aufenthaltsort bei Bereitschaft den Arbeitgeber schon etwas angehen.

Hans-Jürgen
Volker "Darkon" Riehl
2005-02-27 21:46:58 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es wurde nirgends gesagt, das *ein* Mitarbeiter *immer* (Ruf-)
Bereitschaft hat.
Es geht in diesem Thread aber eben nicht um Rufbereitschaft, sondern
darum, daß ein AG dem AN vorschreiben woll wo der zu wohnen hat.
Das sind komplett andere Baustellen.


Volker aka darkon
--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-27 22:05:15 UTC
Permalink
Post by Volker "Darkon" Riehl
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es wurde nirgends gesagt, das *ein* Mitarbeiter *immer* (Ruf-)
Bereitschaft hat.
Es geht in diesem Thread aber eben nicht um Rufbereitschaft, sondern
darum, daß ein AG dem AN vorschreiben woll wo der zu wohnen hat.
Das sind komplett andere Baustellen.
Richtig. Aber diesbezüglich hat sich wie so oft im Usenet ein Unterthema
entwickelt. Es wurde sich die Frage gestellt warum diese Anforderung
bezüglich des Wohnortes gestellt wurde. In meinen Augen vollkommen
normal und zum Thema gehörend. Aber wenn Du an dieser Stelle nicht
weiter weisst oder weiter diskutieren möchtest, dann höre einfach auf zu
posten oder schreibe es. Dann ist das ok.

Hättest Du mein vorhergehendes Postings vollständig gelesen, dann
hättest Du dort auch eine eine Antwort zu der Frage des OP gefunden.
Einen Link zu einem entsprechenden Gesetz hatte ich dort ja.


Hans-Jürgen
Jochen Ruhland
2005-02-27 22:56:20 UTC
Permalink
Hi,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Volker "Darkon" Riehl
Für die Ärzte die Bereitschaft haben gibt es in den Krankenhäusern
extra Aufenthaltsräume (mit Bett etc.).
Z.B. Bereitschaftsärzte,
mit dem Lesen hast du's nicht so?

Jochen
Jochen Ruhland
2005-02-27 22:58:00 UTC
Permalink
Hi,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nicht binnen Minuten. Aber 60 Minuten hat er im Regelfall bei solch
empfindlichen Anlagen nicht Zeit.
du hast Kosten des Ausfalls, du hast Wahrscheinlichkeiten des Ausfalls,
damit hast du den Betrag den deine Ausfallösung kosten darf.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Der Notarzt, der Bereitschaft hat, der lässt Dich noch nicht mal Minuten
warten. Denn würde der sich 60 Minuten Zeit lassen, so würde es evt. ein
unbezahlbares Leben kosten.
Der Notarzt sitzt aber in dem Krankenhaus/Feuerwehrwache sozusagend
neben dem NRW. Die Fahrtzeit zum Einsatz kann jedoch nicht garantiert
werden. Die Stützpunkte werden so gelegt, daß sich ein regelmässiges
Muster ergibt. Kann aber der Hubschrapp wegen Wetter nicht fliegen
und die Straße ist unbefahrbar hast halt Pech gehabt.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wie willst Du das im 3-Schichtbetrieb denn ausgleichen? Doch wohl nur
über Wochenendarbeit. 3-Schicht heisst von Sonntagabend 22:00 Uhr bis
Teilweise Sonnabend 14:00.
der hat dann eben mal eine Schicht frei. Deshalb kannst du einen
3-Schritberieb auch nicht mit nur 3 Mann fahren, die haben
schließlich auch mal Urlaub oder sind krank.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wie willst Du das denn planen? Eine Anlage fällt im Regelfall
*ungeplant* aus.
du hast keine Ahnung von Risikoabschätzung?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Im Prinzip ist es völlig egal wie groß der Betrieb ist.
nein, denn unterhalb einer bestimmten Größe kann der Betrieb halt
sowas nicht anbieten. Zur Berechnung der Kosten: s.o.
Post by Hans-Jürgen Meyer
wo man evt. noch nicht mal dran denkt. Z.B. Bereitschaftsärzte,
die einen Aufenthaltsraum in der Klink haben
Post by Hans-Jürgen Meyer
Krankenschwestern,
die im 3-Schichtbetrieb auf Station sind.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Hausmeister,
die in der Anlage eine Werkswohnung haben
Post by Hans-Jürgen Meyer
die Abteilung Instandhaltung in jeder Firma,
was halten die Instand?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Feuerwehr,
was meinst du wohl wie es im Inneren einer (Berufs-)Feuerwache
ausschaut?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Kraftwerk,
auch die sind permanent besetzt

Jochen
Erhard Schwenk
2005-02-27 23:11:24 UTC
Permalink
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Der Notarzt, der Bereitschaft hat, der lässt Dich noch nicht mal Minuten
warten. Denn würde der sich 60 Minuten Zeit lassen, so würde es evt. ein
unbezahlbares Leben kosten.
Der Notarzt sitzt aber in dem Krankenhaus/Feuerwehrwache sozusagend
neben dem NRW.
Notärzte sitzen in der Regel während ihres Dienstes in der Rettungswache
neben den Rettungssanitätern.
Post by Jochen Ruhland
Die Fahrtzeit zum Einsatz kann jedoch nicht garantiert
werden.
Laut Alarm-Ausrückeordnung darf in D AFAIK je nach Gegend zwischen 10
und 25 Minuten zwischen Alarmierung und Eintreffen am Einsatzort
verstreichen. Davon sind erschwerte Bedingungen allerdings ausgenommen.

Deshalb sitzen sowohl Rettungssanitäter als auch Notärzte auch nicht in
Rufbereitschaft zuhause, sondern in entsprechenden Räumen in der
Rettungswache. Und diese Zeit wird ihnen als volle Arbeitszeit bezahlt
(soweit sie nicht ehrenamtlich arbeiten, das gibts auch noch).
Post by Jochen Ruhland
Die Stützpunkte werden so gelegt, daß sich ein regelmässiges
Muster ergibt. Kann aber der Hubschrapp wegen Wetter nicht fliegen
und die Straße ist unbefahrbar hast halt Pech gehabt.
Richtig. Wobei diese Einsatzkräfte durchaus entsprechendes Gerät haben,
um auch schwer zugängliche Orte bei miesem Wetter zu erreichen. Notfalls
mit Hilfe von Feuerwehr oder THW, für die allerdings viel längere
Hilfsfristen gelten.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wie willst Du das im 3-Schichtbetrieb denn ausgleichen? Doch wohl nur
über Wochenendarbeit. 3-Schicht heisst von Sonntagabend 22:00 Uhr bis
Teilweise Sonnabend 14:00.
der hat dann eben mal eine Schicht frei. Deshalb kannst du einen
3-Schritberieb auch nicht mit nur 3 Mann fahren, die haben
schließlich auch mal Urlaub oder sind krank.
Richtig. Für 3 Schichten durchgehend braucht IIRC man mindestens 5 Leute.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wie willst Du das denn planen? Eine Anlage fällt im Regelfall
*ungeplant* aus.
du hast keine Ahnung von Risikoabschätzung?
Nunja, in der Tat fallen Anlagen in der Regel ungeplant aus. Wenn man
sich das nicht leisten kann, muß der Arbeitgeber eben entsprechende
Techniker für diesen Fall vorhalten. Die Arbeitszeit dieser Techniker
ist dann _nicht_ die Zeit, die sie an der Anlage schrauben, sondern die
Zeit, die sie in entsprechender Bereitschaft vor Ort sind. Auch "warten
auf einen Einsatz" ist durchaus eine Form von Arbeitnehmerleistung, die
der Arbeitgeber gefälligst entsprechend zu vergüten hat.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Im Prinzip ist es völlig egal wie groß der Betrieb ist.
nein, denn unterhalb einer bestimmten Größe kann der Betrieb halt
sowas nicht anbieten. Zur Berechnung der Kosten: s.o.
Deshalb gibt es Dienstleister, die das dann mit definierten
Reaktionszeiten übernehmen und halt den einen Techniker für mehrere
Kunden vorhalten in der Hoffnung, daß es nicht bei allen gleichzeitig
scheppert.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
wo man evt. noch nicht mal dran denkt. Z.B. Bereitschaftsärzte,
die einen Aufenthaltsraum in der Klink haben
Richtig.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Krankenschwestern,
die im 3-Schichtbetrieb auf Station sind.
Richtig.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Hausmeister,
die in der Anlage eine Werkswohnung haben
Nicht zwangsläufig, aber die müssen idR auch nicht innerhalb von Minuten
auf dem Plan stehen. Selbst wenn mal irgendwo ne Heizung streikt, reicht
eine Reaktion am gleichen Werktag normalerweise locker aus. Und für
Überwachungsaufgaben hat man einen Wach- und Schließdienst.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
k-itx webhosting - http://webhosting.k-itx.net/
Lutz Schulze
2005-02-28 06:52:10 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Nunja, in der Tat fallen Anlagen in der Regel ungeplant aus. Wenn man
sich das nicht leisten kann, muß der Arbeitgeber eben entsprechende
Techniker für diesen Fall vorhalten. Die Arbeitszeit dieser Techniker
ist dann _nicht_ die Zeit, die sie an der Anlage schrauben, sondern die
Zeit, die sie in entsprechender Bereitschaft vor Ort sind. Auch "warten
auf einen Einsatz" ist durchaus eine Form von Arbeitnehmerleistung, die
der Arbeitgeber gefälligst entsprechend zu vergüten hat.
Der kluge Arbeitgeber wird das so organisieren, dass sie in der
Zwischenzeit was produktives tun. Schon löst sich das Problem in Luft
auf.

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-28 07:38:22 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
Post by Erhard Schwenk
Nunja, in der Tat fallen Anlagen in der Regel ungeplant aus. Wenn man
sich das nicht leisten kann, muß der Arbeitgeber eben entsprechende
Techniker für diesen Fall vorhalten. Die Arbeitszeit dieser Techniker
ist dann _nicht_ die Zeit, die sie an der Anlage schrauben, sondern die
Zeit, die sie in entsprechender Bereitschaft vor Ort sind. Auch "warten
auf einen Einsatz" ist durchaus eine Form von Arbeitnehmerleistung, die
der Arbeitgeber gefälligst entsprechend zu vergüten hat.
Der kluge Arbeitgeber wird das so organisieren, dass sie in der
Zwischenzeit was produktives tun. Schon löst sich das Problem in Luft
auf.
Genau so ist es. Diese Techniker arbeiten ganz normal auch an anderen
Dingen. Und haben alle paar Wochen 1 Woche Bereitschaft oder alle paar
Tage einen Tag o.ä.. Diese Vorgehensweise reduziert trotz der Bezahlung
für die Bereitschaft die Kosten erheblich.

Hans-Jürgen
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-28 07:32:57 UTC
Permalink
Post by Jochen Ruhland
Hi,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nicht binnen Minuten. Aber 60 Minuten hat er im Regelfall bei solch
empfindlichen Anlagen nicht Zeit.
du hast Kosten des Ausfalls, du hast Wahrscheinlichkeiten des Ausfalls,
damit hast du den Betrag den deine Ausfallösung kosten darf.
So einfach geht das? Schön wärs. Es gibt da ein paar Punkte mehr die
berücksichtigt werden müssen.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Der Notarzt, der Bereitschaft hat, der lässt Dich noch nicht mal Minuten
warten. Denn würde der sich 60 Minuten Zeit lassen, so würde es evt. ein
unbezahlbares Leben kosten.
Der Notarzt sitzt aber in dem Krankenhaus/Feuerwehrwache sozusagend
neben dem NRW. Die Fahrtzeit zum Einsatz kann jedoch nicht garantiert
werden. Die Stützpunkte werden so gelegt, daß sich ein regelmässiges
Muster ergibt. Kann aber der Hubschrapp wegen Wetter nicht fliegen
und die Straße ist unbefahrbar hast halt Pech gehabt.
Ich hörte mal, das jeder Punkt innerhalb von 30 Minuten erreicht werden
muss. Absolut extreme Wetterlagen sind da sicher nicht berücksichtigt.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wie willst Du das im 3-Schichtbetrieb denn ausgleichen? Doch wohl nur
über Wochenendarbeit. 3-Schicht heisst von Sonntagabend 22:00 Uhr bis
Teilweise Sonnabend 14:00.
der hat dann eben mal eine Schicht frei. Deshalb kannst du einen
3-Schritberieb auch nicht mit nur 3 Mann fahren, die haben
schließlich auch mal Urlaub oder sind krank.
Hättest Du komplett gelesen, dann hättest Du vielleicht verstanden.
Der Vorposter Michael Haulbeck wollte Anlagenausfälle durch Mehrarbeit
ausgleichen. Ich habe sagen wollen, das dies in einem Mehrschichtbetrieb
problematisch ist.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wie willst Du das denn planen? Eine Anlage fällt im Regelfall
*ungeplant* aus.
du hast keine Ahnung von Risikoabschätzung?
Ich sehe schon, Du kannst den Ausfall planen ;)
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Im Prinzip ist es völlig egal wie groß der Betrieb ist.
nein, denn unterhalb einer bestimmten Größe kann der Betrieb halt
sowas nicht anbieten. Zur Berechnung der Kosten: s.o.
Unterhalb welcher Größe? Ich kenne auch Unternehmen mit 50 Leuten wo der
ein oder andere Bereitschaft hat. Bei 5 Leuten wirds allerdings
problematisch.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
wo man evt. noch nicht mal dran denkt. Z.B. Bereitschaftsärzte,
die einen Aufenthaltsraum in der Klink haben
Oder zuhause darauf warten ob ein anderer Arzt ausfällt.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Krankenschwestern,
die im 3-Schichtbetrieb auf Station sind.
Oder zuhause darauf warten ob eine Kollegin ausfällt.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Hausmeister,
die in der Anlage eine Werkswohnung haben
Manchmal. Man hörte aber auch gerüchteweise von Hausmeistern die nicht
nur eine Anlage betreuen.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
die Abteilung Instandhaltung in jeder Firma,
was halten die Instand?
Die Kaffeemaschine *Kopfschüttel*. Du solltest mal in einen Betrieb
gehen und dich informieren. Ansonsten gibt es für die Instandhaltung
auch andere Namen. Die Tätigkeiten sollen sich aber sehr ähneln hörte
ich gerüchteweise.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Feuerwehr,
was meinst du wohl wie es im Inneren einer (Berufs-)Feuerwache
ausschaut?
Warum kenne ich Feuerwehrleute die in der Bereitschaft mit einem Pieper
rumlaufen? Kann es sein, das es nicht nur reine Berufsfeuerwehren gibt?
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Kraftwerk,
auch die sind permanent besetzt
Nein, nicht in allen Abteilungen. Gerade die haben in vielen Bereichen
Bereitschaft.


Hans-Jürgen
Jochen Ruhland
2005-02-28 17:51:07 UTC
Permalink
Hi,
Post by Hans-Jürgen Meyer
So einfach geht das? Schön wärs. Es gibt da ein paar Punkte mehr die
berücksichtigt werden müssen.
schonmal was von dem Wort "Erwartungswert" gehört? Das hat was mit Mathe
und Statistik zu tun.

Wenn die Kosten von einer Stunde Ausfall 1 Mio betragen und sie im
Schnitt 1 mal im Jahr ausfällt hast du genau diese Mio zur Verfügung
um für ein Jahr dafür zu sorgen, daß es eben nicht zu dem Ausfall von
dieser einen Stunde kommt.

Was meinst du wohl, wie deine Versicherung ihre Beiträge kalkuliert?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ich hörte mal, das jeder Punkt innerhalb von 30 Minuten erreicht
werden muss. Absolut extreme Wetterlagen sind da sicher nicht
berücksichtigt.
hilft dir trotzdem nicht, wenn an den zwei entgegengesetzten Orten
des Umkreises zwei Leute ziemlich gleichzeitig mit Herzanfall
umfallen. Die "10 min" hören sich schön in SOnntagsreden an, aber
weiter auch nichts.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ich sehe schon, Du kannst den Ausfall planen ;)
nein, man kann aber aus der Historie bzw. aus ähnliches Anlagen eine
Ausfallwahrscheinlichkeit errechnen/schätzen. Du kannst auch aus der
Ausfallwahrscheinlichkeit einer Festplatte und den Kosten der
Wiederherstellung der Daten errechnen, ob sich für dich ein teureres
ausfallsicheres System besser eignet.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Unterhalb welcher Größe? Ich kenne auch Unternehmen mit 50 Leuten
es kommt drauf an, wie schnell man reagieren können muß und wieviele
Leute die Aufgabe durchführen können.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Oder zuhause darauf warten ob ein anderer Arzt ausfällt.
Schonmal ein Krankenhaus gesehen in dem nur ein Arzt arbeitet? Und
welcher Arzt fällt "plötzlich und unerwartet" während der Arbeit aus?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Oder zuhause darauf warten ob eine Kollegin ausfällt.
Wenn während der Schicht die Krankenschwester plötzlich der Schlag
trifft kommt kein Ersatz von zuhause. Dürfen die z.B. garnicht weil
sie bestimmte Ruhezeiten einhalten müssen. Entweder die Station läuft
tagsüber mit reduzierter Personalzahl weiter oder nachts muß eine
Schwester eben mehr als eine Station betreuen.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Manchmal. Man hörte aber auch gerüchteweise von Hausmeistern die nicht
nur eine Anlage betreuen.
und die müssen innerhalb von weniger als 6 Tagen einen aufgetretenen
Fehler beheben .. hab ich auch mal gehört :-)
Post by Hans-Jürgen Meyer
Die Kaffeemaschine *Kopfschüttel*.
System malfunction, Operator low on coffeine ...
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ansonsten gibt es für die Instandhaltung
auch andere Namen. Die Tätigkeiten sollen sich aber sehr ähneln hörte
ich gerüchteweise.
Was nicht wichtig für die laufende Produktion ist oder zur Explosion
der Firma führt bleibt liegen bis zur Tagschicht.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Warum kenne ich Feuerwehrleute die in der Bereitschaft mit einem Pieper
rumlaufen? Kann es sein, das es nicht nur reine Berufsfeuerwehren gibt?
Warum wohl gibt es freiwillige Feuerwehren als einzige Löschkräfte
nur in kleineren Orte bis zu einer maximalen Einwohnerzahl?

Jochen
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-28 22:17:35 UTC
Permalink
Post by Jochen Ruhland
Hi,
Post by Hans-Jürgen Meyer
So einfach geht das? Schön wärs. Es gibt da ein paar Punkte mehr die
berücksichtigt werden müssen.
schonmal was von dem Wort "Erwartungswert" gehört? Das hat was mit Mathe
und Statistik zu tun.
Wenn die Kosten von einer Stunde Ausfall 1 Mio betragen und sie im
Schnitt 1 mal im Jahr ausfällt hast du genau diese Mio zur Verfügung
um für ein Jahr dafür zu sorgen, daß es eben nicht zu dem Ausfall von
dieser einen Stunde kommt.
Murphy ("If anything can go wrong, it will") hat Phantasie. Im Regelfall
fällt immer die gerade nicht abgesicherte Komponente aus ;) Und die
Kosten von der Mio will keiner Ausgeben. Einige Mitarbeiter mit
Rufbereitschaft können viel günstiger sein als die technische Lösung.
Post by Jochen Ruhland
Was meinst du wohl, wie deine Versicherung ihre Beiträge kalkuliert?
Es gibt nicht nur den mathematisch/statischen Ansatz. Da geht es rein um
Geld. Ich hörte gerüchteweise das es auch um mehr als nur Geld gehen
kann. Nimm einfach mal das Beispiel Automobilbauer. Und da einen in die
Produktion eingebundenen Zulieferer. Der kann kalkulieren was er will.
Der macht die Firma einfach zu wenn er eine Schadensersatzforderung
bekommt. Außerdem stehen da schon x weitere Zulieferer die darauf warten
das nur irgendetwas schief geht.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ich hörte mal, das jeder Punkt innerhalb von 30 Minuten erreicht
werden muss. Absolut extreme Wetterlagen sind da sicher nicht
berücksichtigt.
hilft dir trotzdem nicht, wenn an den zwei entgegengesetzten Orten
des Umkreises zwei Leute ziemlich gleichzeitig mit Herzanfall
umfallen. Die "10 min" hören sich schön in SOnntagsreden an, aber
weiter auch nichts.
Murphy eben.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ich sehe schon, Du kannst den Ausfall planen ;)
nein, man kann aber aus der Historie bzw. aus ähnliches Anlagen eine
Ausfallwahrscheinlichkeit errechnen/schätzen. Du kannst auch aus der
Ausfallwahrscheinlichkeit einer Festplatte und den Kosten der
Wiederherstellung der Daten errechnen, ob sich für dich ein teureres
ausfallsicheres System besser eignet.
Bei einem Kunden, der allerhöchsten Wert auf Ausfallsicherheit legt und
darum u.a. im DV-Bereich Cluster-Server eingesetzt hatten wir vor kurzen
folgenden Fall: Handwerker bohrt mal eben durch die Netzwerkleitung...
Da kannst Du kalkulieren und planen was Du willst. Gegen Murphy gibt es
kein Mittel.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Unterhalb welcher Größe? Ich kenne auch Unternehmen mit 50 Leuten
es kommt drauf an, wie schnell man reagieren können muß und wieviele
Leute die Aufgabe durchführen können.
Im Regelfall ist es wohl so: je kleiner desto weniger. Ab Größe x gibt
es dann nur noch einen. Wobei zur Zeit x steigend ist und "einer" sich
als Konstante entpuppt.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Oder zuhause darauf warten ob ein anderer Arzt ausfällt.
Schonmal ein Krankenhaus gesehen in dem nur ein Arzt arbeitet? Und
welcher Arzt fällt "plötzlich und unerwartet" während der Arbeit aus?
Wieso während der Arbeit? Der kommt aus gesundheitlichen Gründen nicht
zur Arbeit. Es gibt nicht nur den Fall das jemand "während" der Arbeit
ausfällt.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Oder zuhause darauf warten ob eine Kollegin ausfällt.
Wenn während der Schicht die Krankenschwester plötzlich der Schlag
trifft kommt kein Ersatz von zuhause. Dürfen die z.B. garnicht weil
sie bestimmte Ruhezeiten einhalten müssen. Entweder die Station läuft
tagsüber mit reduzierter Personalzahl weiter oder nachts muß eine
Schwester eben mehr als eine Station betreuen.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Manchmal. Man hörte aber auch gerüchteweise von Hausmeistern die nicht
nur eine Anlage betreuen.
und die müssen innerhalb von weniger als 6 Tagen einen aufgetretenen
Fehler beheben .. hab ich auch mal gehört :-)
sicher, sicher (Krause heisst der Modus der glaub ich ;) ) Bei 10 Grad
minus und einem Heizungsausfall würde ich dem nicht nur einen Takt
ansagen wenn der nicht in kürzester Zeit tätig wird.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Die Kaffeemaschine *Kopfschüttel*.
System malfunction, Operator low on coffeine ...
Ohne Kaffeemaschine arbeiten ganze Abteilungen nicht. Oder Sie kümmern
sich nur um dieses Problem.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ansonsten gibt es für die Instandhaltung
auch andere Namen. Die Tätigkeiten sollen sich aber sehr ähneln hörte
ich gerüchteweise.
Was nicht wichtig für die laufende Produktion ist oder zur Explosion
der Firma führt bleibt liegen bis zur Tagschicht.
Zumindest schubst man normalerweise dafür keinen "Rufbereiten" von der
Mutti ;)
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Warum kenne ich Feuerwehrleute die in der Bereitschaft mit einem Pieper
rumlaufen? Kann es sein, das es nicht nur reine Berufsfeuerwehren gibt?
Warum wohl gibt es freiwillige Feuerwehren als einzige Löschkräfte
nur in kleineren Orte bis zu einer maximalen Einwohnerzahl?
Auch bei denen gibt es einen "Flächendeckungsplan" (oder wie immer das
heissen mag). Und auch bei en Beruflichen laufen immer einige mit dem
Pieper rum.

Hans-Jürgen
Jochen Ruhland
2005-03-01 14:23:44 UTC
Permalink
Hi,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und die
Kosten von der Mio will keiner Ausgeben. Einige Mitarbeiter mit
Rufbereitschaft können viel günstiger sein als die technische Lösung.
auch die Rufbereitschaft ist eine "Lösung" die Geld kostet.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es gibt nicht nur den mathematisch/statischen Ansatz.
doch, genau darum geht es.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Da geht es rein um Geld. Ich hörte gerüchteweise das es auch um mehr
als nur Geld gehen kann.
bei deinem Beispiel Automobilbau geht es *nur* um Geld.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nimm einfach mal das Beispiel Automobilbauer. Und da einen in die
Produktion eingebundenen Zulieferer. Der kann kalkulieren was er will.
Der macht die Firma einfach zu wenn er eine Schadensersatzforderung
bekommt. Außerdem stehen da schon x weitere Zulieferer die darauf
warten das nur irgendetwas schief geht.
Eben deshalb sorgt er ja dafür, daß nichts schief geht. Und wenn der
einmal den Trick mit dem "ich mache zu wenn einer Geld will" macht kann
der jegliche Ambitionen in der Branche abschreiben.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Bei einem Kunden, der allerhöchsten Wert auf Ausfallsicherheit legt und
darum u.a. im DV-Bereich Cluster-Server eingesetzt hatten wir vor kurzen
folgenden Fall: Handwerker bohrt mal eben durch die Netzwerkleitung...
Da kannst Du kalkulieren und planen was Du willst. Gegen Murphy gibt es
kein Mittel.
in dem Fall gibt es Dual-Nic-Adapter in den Geräten und eine Leitung
geht links und eine rechts aus dem RZ raus.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wieso während der Arbeit? Der kommt aus gesundheitlichen Gründen nicht
zur Arbeit. Es gibt nicht nur den Fall das jemand "während" der Arbeit
ausfällt.
Wenn er nicht zur Arbeit kommt wird auch keiner der anderen Kollegen
gerufen, weil -> siehe Krankenschwester.

Jochen
Hans-Jürgen Meyer
2005-03-01 20:16:25 UTC
Permalink
Post by Jochen Ruhland
Hi,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und die
Kosten von der Mio will keiner Ausgeben. Einige Mitarbeiter mit
Rufbereitschaft können viel günstiger sein als die technische Lösung.
auch die Rufbereitschaft ist eine "Lösung" die Geld kostet.
Natürlich. Aber eben deutlich weniger.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es gibt nicht nur den mathematisch/statischen Ansatz.
doch, genau darum geht es.
Dir. Aber nicht allen die sowas beurteilen. Ich werde beruflich mit
sowas häufiger konfrontiert. Die Entscheidungen die Getroffen werden
sich leider häufig nicht nachvollziehbar.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Da geht es rein um Geld. Ich hörte gerüchteweise das es auch um mehr
als nur Geld gehen kann.
bei deinem Beispiel Automobilbau geht es *nur* um Geld.
Nein, es gibt auch Zuliefererfirmen die einen Namen verlieren können. Es
gibt einfach keine pauschale oder universell begründbare Endscheidung.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nimm einfach mal das Beispiel Automobilbauer. Und da einen in die
Produktion eingebundenen Zulieferer. Der kann kalkulieren was er will.
Der macht die Firma einfach zu wenn er eine Schadensersatzforderung
bekommt. Außerdem stehen da schon x weitere Zulieferer die darauf
warten das nur irgendetwas schief geht.
Eben deshalb sorgt er ja dafür, daß nichts schief geht. Und wenn der
einmal den Trick mit dem "ich mache zu wenn einer Geld will" macht kann
der jegliche Ambitionen in der Branche abschreiben.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Bei einem Kunden, der allerhöchsten Wert auf Ausfallsicherheit legt und
darum u.a. im DV-Bereich Cluster-Server eingesetzt hatten wir vor kurzen
folgenden Fall: Handwerker bohrt mal eben durch die Netzwerkleitung...
Da kannst Du kalkulieren und planen was Du willst. Gegen Murphy gibt es
kein Mittel.
in dem Fall gibt es Dual-Nic-Adapter in den Geräten und eine Leitung
geht links und eine rechts aus dem RZ raus.
Tja, soweit der Idealfall. Irgendwer hat an irgendeiner Stelle nicht in
letzter Konsequenz nachgedacht. Ein Fehler wie er jedem Menschen nun mal
passieren kann.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wieso während der Arbeit? Der kommt aus gesundheitlichen Gründen nicht
zur Arbeit. Es gibt nicht nur den Fall das jemand "während" der Arbeit
ausfällt.
Wenn er nicht zur Arbeit kommt wird auch keiner der anderen Kollegen
gerufen, weil -> siehe Krankenschwester.
Falsch.

Suche nicht immer nur in dem einem Beispiel. Übertrage es auch auf
andere. Mach aus dem Arzt einen Flugkapitän. Du glaubst doch nicht im
Ernst das die den Flug ausfallen lassen. Das müsste schon mit dem Teufel
zugehen.

Hans-Jürgen
Frank Ulbricht
2005-03-01 22:07:37 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Suche nicht immer nur in dem einem Beispiel. Übertrage es auch auf
andere. Mach aus dem Arzt einen Flugkapitän. Du glaubst doch nicht im
Ernst das die den Flug ausfallen lassen. Das müsste schon mit dem Teufel
zugehen.
Auch wenn ich dem allgemeinen Konsens zustimme, dass es den AG nichts
angeht wo der AN wohnt hab ich folgendes gefunden.

Als Flugbegleiter schreibt LH Cityline als Anforderung:
"Ihr Wohnort sollte in der Naehe des zukuenftigen Einsatzortes
liegen..."
http://www.lufthansa-cityline.de/de/html/jobs/job_flugbegleitung.html

in wie weit das dann auch im Arbeitsvertrag steht weiss ich aber
nicht, fuer Piloten gelten solche Anforderungen in gleicher Weise.
IMHO hab ich irgendwo gelesen, dass gefordert ist innerhalb von 4h am
Einsatzflughafen zu sein.

so long,
frank
Jochen Ruhland
2005-03-02 16:42:03 UTC
Permalink
Hi,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Tja, soweit der Idealfall. Irgendwer hat an irgendeiner Stelle nicht in
letzter Konsequenz nachgedacht. Ein Fehler wie er jedem Menschen nun mal
passieren kann.
was hat jetzt dieser Plaungsfehler mit Herrn Murphy zu tun?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Suche nicht immer nur in dem einem Beispiel.
du hast doch mit medizinischem Personal angefangen?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Übertrage es auch auf
andere. Mach aus dem Arzt einen Flugkapitän. Du glaubst doch nicht im
Ernst das die den Flug ausfallen lassen. Das müsste schon mit dem Teufel
zugehen.
doch, genau das tun die. Bei einer amerikanischen Airline wurde mal
der komplette Flugverkehr stillgelegt weil die aufgrund einer
Computerpanne nicht mehr auf die Arbeits- und damit Flugzeitkonten
ihrer Piloten zugreifen konnten. Die FAA versteht da keinen Spaß,
in D dürfte es ähnlich sein. (irgendwann mal auf www.heise.de gefunden)

Jochen
Hans-Jürgen Meyer
2005-03-03 07:31:04 UTC
Permalink
Post by Jochen Ruhland
Hi,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Tja, soweit der Idealfall. Irgendwer hat an irgendeiner Stelle nicht in
letzter Konsequenz nachgedacht. Ein Fehler wie er jedem Menschen nun mal
passieren kann.
was hat jetzt dieser Plaungsfehler mit Herrn Murphy zu tun?
Murphy sucht sich *immer* genau diese Stellen aus...
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Suche nicht immer nur in dem einem Beispiel.
du hast doch mit medizinischem Personal angefangen?
Ja, habe ich. Aber ich übertrage das "im Hinterkopf" auch auf andere
Berufe und halte mich nicht streng an das eine gewählte Beispiel.
Post by Jochen Ruhland
Post by Hans-Jürgen Meyer
Übertrage es auch auf
andere. Mach aus dem Arzt einen Flugkapitän. Du glaubst doch nicht im
Ernst das die den Flug ausfallen lassen. Das müsste schon mit dem Teufel
zugehen.
doch, genau das tun die. Bei einer amerikanischen Airline wurde mal
der komplette Flugverkehr stillgelegt weil die aufgrund einer
Computerpanne nicht mehr auf die Arbeits- und damit Flugzeitkonten
ihrer Piloten zugreifen konnten. Die FAA versteht da keinen Spaß,
in D dürfte es ähnlich sein. (irgendwann mal auf www.heise.de gefunden)
Eine eher etwas andere Situation. Denn da konnte man keine Arbeitszeiten
usw. mehr überwachen. Aber wenn ein Flugkapitän krank wird, dann ruft
man üblicherweise bei denen, die Bereitschaft haben an. Und dann darf
einer von denen den Flug übernehmen.

Ich denke, im Grunde sind wir uns schon einig. Dem AN gehört die
normalerweise die freie Wohnortwahl. Der AG kann pünktliches erscheinen
am Arbeitsplatz erwarten. Für Fälle wo "in der Nähe wohnen" erwünscht
ist, muss der AN mit einverstanden sein. Er sollte sich an den dann
geschlossenen Vertrag auch halten. Und selbstverständlich gehören
"Bereitschaften" auch bezahlt und jeder AN benötigt auch echte Ruhepausen.

Hans-Jürgen

Jens Müller
2005-02-27 11:51:19 UTC
Permalink
Post by Michael Haulbeck
Wer in
Rufbereitschaft ist, kann zum Beispiel keine Ausflüge mit der Familie
unternehmen, weswegen das auch immer extra vergütet wird. Der
Arbeitgeber hat kein Recht dem Arbeitnehmer seine Freizeiteinteilung
generell vorzuschreiben. Wenn ich in Rufbereitschaft bin, kann er
verlangen, das ich innerhalb der vereinbarten Zeit am Arbeitsplatz bin,
mehr nicht.
Und wenn ich Freizeit habe, muß ich nichtmal erreichbart sein, weder
für den AG noch für sonst irgendjemand.
--
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/18/autogramm-vom-thierse/
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/17/registrierungsstelle-fr-diktaturen/
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/13/sicherheitsgefaehrdendes-abbilden/
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/13/valentinstag-bei-lidl/
Michael Haulbeck
2005-02-27 13:17:52 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Michael Haulbeck
Wer in
Rufbereitschaft ist, kann zum Beispiel keine Ausflüge mit der Familie
unternehmen, weswegen das auch immer extra vergütet wird. Der
Arbeitgeber hat kein Recht dem Arbeitnehmer seine Freizeiteinteilung
generell vorzuschreiben. Wenn ich in Rufbereitschaft bin, kann er
verlangen, das ich innerhalb der vereinbarten Zeit am Arbeitsplatz bin,
mehr nicht.
Und wenn ich Freizeit habe, muß ich nichtmal erreichbart sein, weder
für den AG noch für sonst irgendjemand.
Stimmt. Rufbereitschaft ist ja auch kein Dauerzustand. Meist hat man
halt ein oder zwei mal die Woche (mehr oder weniger) Bereitschaft und
gut isses. Niemand kann von einem AN verlangen, dass er rund um die Uhr
auf dem Sprung ist, wenn der Chef ruft.

Der Michael
Markus Philippi
2005-02-27 08:23:00 UTC
Permalink
Bezug zu: Re: Arbeitgeber besteht auf Umzug in unmittelbare Nähe des Arbeitsortes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nö, eine Stunde ist viel zu lange.
Wenn eine Stunde zu lang ist, dann ist das Instrument der
Rufbereitschaft ungeeignet. Selbst wenn ich in unmittelbarer Nähe des
Betriebs wohne kann das einige Zeit dauern (ich sitze gerade in der
Badewanne und wasche mir die Haare, höre das Klingeln nicht).
Post by Hans-Jürgen Meyer
Arbeitest Du? Ich meine in einem grossen Betrieb. Wo eine
Stunde ausserhalb jeder Diskussion liegt. Denn 1 Stunde Ausfall
kostet *mehrere Millionen Euro*. Und darum wird man darauf
erpicht sein, das der Mitarbeiter nur wenige Minuten von der
Arbeitsstelle entfernt wohnt.
Bitte unterstelle anderen keine Dummheit.
Wenn es um Aussfall in der von Dir genannten Grössenordnung geht, dann
verhält sich ein AG erst recht fahrlässig wenn er niemanden vor Ort hat.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Schau im Moment mal aus dem Fenster. Bei uns liegt fett
Schnee.
Ich denke auch bei 5km kann das ein Abenteuer sein.

viele Grüsse
Markus P.
--
Danke für die Beachtung aller Sicherheitshinweise
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-27 09:56:56 UTC
Permalink
Post by Markus Philippi
Bezug zu: Re: Arbeitgeber besteht auf Umzug in unmittelbare Nähe des Arbeitsortes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nö, eine Stunde ist viel zu lange.
Wenn eine Stunde zu lang ist, dann ist das Instrument der
Rufbereitschaft ungeeignet. Selbst wenn ich in unmittelbarer Nähe des
Betriebs wohne kann das einige Zeit dauern (ich sitze gerade in der
Badewanne und wasche mir die Haare, höre das Klingeln nicht).
Es gibt teilweise leider kein anderes Instrument. Man kann auch (aus
Kostengründen) bei 3 Schichten nicht alle evt. notwendigen Mitarbeiter
verfügbar haben. Es wird in solchen Fällen zwar teilweise mit
Notstrategien gearbeitet. Aber das sind dann noch nicht mal Krücken. Und
hin und wieder behindern die "Strategien" sogar mehr als das Sie helfen.
Post by Markus Philippi
Post by Hans-Jürgen Meyer
Arbeitest Du? Ich meine in einem grossen Betrieb. Wo eine
Stunde ausserhalb jeder Diskussion liegt. Denn 1 Stunde Ausfall
kostet *mehrere Millionen Euro*. Und darum wird man darauf
erpicht sein, das der Mitarbeiter nur wenige Minuten von der
Arbeitsstelle entfernt wohnt.
Bitte unterstelle anderen keine Dummheit.
Nein, Dummheit unterstelle ich hier nicht. Höchstens Unwissenheit.
Post by Markus Philippi
Wenn es um Aussfall in der von Dir genannten Grössenordnung geht, dann
verhält sich ein AG erst recht fahrlässig wenn er niemanden vor Ort hat.
Es gibt Positionen, auch in großen Firmen, die nicht mit unendlich
vielen Ersatzkräften besetzt sind. Und ja, die AG verhalten sich
teilweise sogar grob fahrlässig. Personalsparen ist zur Zeit leider
ziemlich "IN". Und den Rest knebeln leider auch.

Ansonsten wird mit technischen Mittel alles versucht um die Anlagen 100%
Ausfallsicher zu machen. Und je näher man an die 100% kommt, desto teuer
wird es. Und 100% kann man leider nie erreichen.
Post by Markus Philippi
Post by Hans-Jürgen Meyer
Schau im Moment mal aus dem Fenster. Bei uns liegt fett
Schnee.
Ich denke auch bei 5km kann das ein Abenteuer sein.
Allerdings. Aber bei 60km ist das Abenteuer evt. mit Kaffee und Kuchen
auf der Autobahn verbunden. Ja, kann auch auf 5km passieren, aber das
Risiko ist eben ein anderes ...

Hans-Jürgen
Michael 'Mithi' Cordes
2005-02-27 12:07:22 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Man kann auch (aus
Kostengründen) bei 3 Schichten nicht alle evt. notwendigen Mitarbeiter
verfügbar haben.
Ah, der Arbeitgeber will also notwendige Maßnahmen auf dem Rücken der
Arbeitnehmer austragen.
Tough Luck ... für den AG


cya
Mithi
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-27 12:53:34 UTC
Permalink
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Man kann auch (aus
Kostengründen) bei 3 Schichten nicht alle evt. notwendigen Mitarbeiter
verfügbar haben.
Ah, der Arbeitgeber will also notwendige Maßnahmen auf dem Rücken der
Arbeitnehmer austragen.
Tough Luck ... für den AG
Dafür bezahlt er die Mitarbeiter. Nach Ansicht der AG wird dazu niemand
gezwungen. Wem das nicht passt, der kann ja woanders arbeiten gehen :(

Aber bei einem 3-Schicht-Betrieb alle evt. mal benötigten Mitarbeiter
"vorrätig" zu halten finde ich schon übertrieben. Denn das würde die
Produkte erheblich verteuern. Und unsere heute schon schlechte
Wettbewerbsfähigkeit noch mehr einschränken.

Hans-Jürgen
Jochen Ruhland
2005-02-27 21:28:38 UTC
Permalink
Hi,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Aber bei einem 3-Schicht-Betrieb alle evt. mal benötigten Mitarbeiter
"vorrätig" zu halten finde ich schon übertrieben.
es geht hier aber nicht um "alle evtl. benötigten" sondernn um einen
IT-Mitarbeiter.

Jochen
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-28 08:36:44 UTC
Permalink
Post by Jochen Ruhland
Hi,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Aber bei einem 3-Schicht-Betrieb alle evt. mal benötigten Mitarbeiter
"vorrätig" zu halten finde ich schon übertrieben.
es geht hier aber nicht um "alle evtl. benötigten" sondernn um einen
IT-Mitarbeiter.
Nein. Es geht um die verschiedensten Mitarbeiter die evt. im Problemfall
benötigt werden. Das kann auch ein IT-Mitarbeiter sein. Oder auch ein
Anlagenelektroniker oder ...

Hans-Jürgen
Markus Philippi
2005-02-28 16:43:00 UTC
Permalink
Bezug zu: Re: Arbeitgeber besteht auf Umzug in unmittelbare Nähe des Arbeitsort
Post by Hans-Jürgen Meyer
Aber bei einem 3-Schicht-Betrieb alle evt. mal benötigten
Mitarbeiter "vorrätig" zu halten finde ich schon übertrieben.
Einfache betriebswirtschaftliche Rechnung, wenn es nötig ist schnell zu
reagieren ist auch jemand da. Ansonst ist es nicht nötig.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Denn das würde die Produkte erheblich verteuern.
Nein.
Wenn das so währe, währe die Anwesenheit nicht nötig 8-)
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und unsere
heute schon schlechte Wettbewerbsfähigkeit noch mehr
einschränken.
Hmm.
Exportweltmeister ist nicht Wettbewerbsfähig?

viele Grüsse
Markus P.
--
"Nur weil man paranoid ist, heisst das noch lange nicht,
daß man nicht wirklich verfolgt wird."
Matthias Frank
2005-02-27 10:26:50 UTC
Permalink
Post by Markus Philippi
Bezug zu: Re: Arbeitgeber besteht auf Umzug in unmittelbare Nähe des Arbeitsortes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nö, eine Stunde ist viel zu lange.
Wenn eine Stunde zu lang ist, dann ist das Instrument der
Rufbereitschaft ungeeignet. Selbst wenn ich in unmittelbarer Nähe des
Betriebs wohne kann das einige Zeit dauern (ich sitze gerade in der
Badewanne und wasche mir die Haare, höre das Klingeln nicht).
Na ja das Beispiel passt in meine Augen nicht, weil wenn Rufbereitschaft
dann musst du auch das Tel. beachten und kannst dich in meine Augen
nicht so rausreden.
Was allerdings eine Sache ist, dass der AG dir bei Rufbereitschaft
nicht vorschreiben kann wo du bist.
s. http://www.gewerkschaft-big.de/urteilrufbereitschaft.htm
Es geht da zwar um eine speziellen Tarif (AVR) aber ich denke auch wenn
das arbeitsvertraglich geregelt ist, müsste der AG für eine Bereitschaft
zu Hause (an einem speziellen Ort) zumindest sehr viel mehr bezahlen
als für Rufbereitschaft.
MfG
Matthias
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-27 11:31:30 UTC
Permalink
Post by Matthias Frank
Post by Markus Philippi
Bezug zu: Re: Arbeitgeber besteht auf Umzug in unmittelbare Nähe des Arbeitsortes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nö, eine Stunde ist viel zu lange.
Wenn eine Stunde zu lang ist, dann ist das Instrument der
Rufbereitschaft ungeeignet. Selbst wenn ich in unmittelbarer Nähe des
Betriebs wohne kann das einige Zeit dauern (ich sitze gerade in der
Badewanne und wasche mir die Haare, höre das Klingeln nicht).
Na ja das Beispiel passt in meine Augen nicht, weil wenn Rufbereitschaft
dann musst du auch das Tel. beachten und kannst dich in meine Augen
nicht so rausreden.
Was allerdings eine Sache ist, dass der AG dir bei Rufbereitschaft
nicht vorschreiben kann wo du bist.
s. http://www.gewerkschaft-big.de/urteilrufbereitschaft.htm
Es geht da zwar um eine speziellen Tarif (AVR) aber ich denke auch wenn
das arbeitsvertraglich geregelt ist, müsste der AG für eine Bereitschaft
zu Hause (an einem speziellen Ort) zumindest sehr viel mehr bezahlen
als für Rufbereitschaft.
Es wird im Regelfall nicht verlangt, das der Mitarbeiter sich zu Haus
aufhält. Ausnahmen sind hier z.B. DV-Spezialisten die sich mittels
Fernwartung auf die Anlagen schalten. Wobei die heute auch ein Notebook
mit UMTS-Karte haben. Ansonsten muss er erreichbar sein und er muss ggf.
in einer festgelegten Zeit im Betrieb sein.

Ich habe einige im Bekanntenkreis die Rufbereitschaft haben. Die gehen
ganz normal auf Geburtstage, Feiern usw. Nur Alkohol ist eben Tabu und
Telefonerreichbarkeit ist Pflicht. Und es kann passieren, das die sich
sehr kurzfristig verabschieden.

Hans-Jürgen
Markus Philippi
2005-02-28 16:52:00 UTC
Permalink
Bezug zu: Re: Arbeitgeber besteht auf Umzug in unmittelbare Nähe des Arbeitsort
Post by Matthias Frank
Na ja das Beispiel passt in meine Augen nicht, weil wenn
Rufbereitschaft dann musst du auch das Tel. beachten und kannst
dich in meine Augen nicht so rausreden.
Das ist aus meiner Sicht kein "rausreden". Rufbereitschaft am Wochenende
kann mal länger gehen, und im Zweifelschlafe ich so tief das ich das
klingeln Nachts um 3 nicht höre (Ist mir selbst schon so passiert, und
das war weder Absicht, noch hatte ich was getrunken). Der Rufende wird
also solange anrufen müssen bis ich rangehe, und das wird dem AN auch
kaum negativ auszulegen sein.
Post by Matthias Frank
Was allerdings eine Sache ist, dass der AG dir bei
Rufbereitschaft nicht vorschreiben kann wo du bist.
s. http://www.gewerkschaft-big.de/urteilrufbereitschaft.htm
Es geht da zwar um eine speziellen Tarif (AVR) aber ich denke
auch wenn das arbeitsvertraglich geregelt ist, müsste der AG
für eine Bereitschaft zu Hause (an einem speziellen Ort)
zumindest sehr viel mehr bezahlen als für Rufbereitschaft.
Auch da bin ich skeptisch. Die meisten Betriebsvereinbarungen zum Thema
in "klassischen" Betrieben könnten aus einer Zeit stammen in der es
keine Handys gab und sind nie aktualisiert. Wenn Du da ran gehst sinkt
die Rufpauschale eher.

viele Grüsse
Markus P.
--
http://www.frankfurter-info.org
Tibor Lichtmann
2005-02-27 15:21:58 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Tibor Lichtmann
Na und? Dafür wird dann eine Rufbereitschaft. In der Regelung für die
Bereitschaft kann sich dann ein Passus finden, dass der Mitarbeiter z.B.
innerhalb einer Stunde nach Alarmierung vor Ort sein muss. Ob er zu Fuss aus
Nö, eine Stunde ist viel zu lange.
Du bist echt klug. Bist du vielleicht jetzt auch noch in der lage, ein wenig
über deinen Horizont hinauszublicken?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Arbeitest Du? Ich meine in einem grossen Betrieb. Wo eine Stunde
Ja.
Post by Hans-Jürgen Meyer
ausserhalb jeder Diskussion liegt. Denn 1 Stunde Ausfall kostet *mehrere
Millionen Euro*. Und darum wird man darauf erpicht sein, das der
Mitarbeiter nur wenige Minuten von der Arbeitsstelle entfernt wohnt.
Wir haben eine Reaktionszeit von 4 Stunden mit unserem Dienstleister
vereinbar. Aber behajlet deine Scheuklappen weiter auf. So wie es bei dir
ist, ist es auch bei allen underen Unternehmen in Deutschland.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Im Prinzip wird es dem Arbeitgeber egal sein wo Du wohnst. Nur wird man
aus 60km Entfernung nicht kurzfristig reagieren können. Schau im Moment
mal aus dem Fenster. Bei uns liegt fett Schnee.
Wenn du das Posting nicht verstehst, halte dich doch einfach mit Antworten
zurück.
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-27 15:53:42 UTC
Permalink
[...]
Post by Tibor Lichtmann
Du bist echt klug. Bist du vielleicht jetzt auch noch in der lage, ein wenig
über deinen Horizont hinauszublicken?
Ich schon ;). Wie siehts bei Dir aus?
Post by Tibor Lichtmann
Post by Hans-Jürgen Meyer
Arbeitest Du? Ich meine in einem grossen Betrieb. Wo eine Stunde
Ja.
Post by Hans-Jürgen Meyer
ausserhalb jeder Diskussion liegt. Denn 1 Stunde Ausfall kostet *mehrere
Millionen Euro*. Und darum wird man darauf erpicht sein, das der
Mitarbeiter nur wenige Minuten von der Arbeitsstelle entfernt wohnt.
Wir haben eine Reaktionszeit von 4 Stunden mit unserem Dienstleister
Das ist eine Zeit, die mit Dienstleistern (das ist bei euch ein
betriebsfremdes Unternehmen nehme ich mal an) üblicherweise vertraglich
festgelegt wird. Auf weniger lassen sich die Dienstleister im Regelfall
nämlich nicht ein. Und ich hoffe mal, Du weisst was Reaktionszeit heisst.
Post by Tibor Lichtmann
vereinbar. Aber behajlet deine Scheuklappen weiter auf. So wie es bei dir
ist, ist es auch bei allen underen Unternehmen in Deutschland.
Nein, diese rechts und links angebrachten Dinger habe ich nicht auf.
Weil es bei euch 4 Stunden sind muss das nicht bei allen in allen
Bereichen so sein. Genausowenig wie 1 Stunde in meinem Beispiel. Es soll
Firmen geben, die können es sich sogar leisten die Problembehebung auf
den nächsten Tag zu verschieben.
Post by Tibor Lichtmann
Post by Hans-Jürgen Meyer
Im Prinzip wird es dem Arbeitgeber egal sein wo Du wohnst. Nur wird man
aus 60km Entfernung nicht kurzfristig reagieren können. Schau im Moment
mal aus dem Fenster. Bei uns liegt fett Schnee.
Wenn du das Posting nicht verstehst, halte dich doch einfach mit Antworten
zurück.
Glashaus?
Hans-Jürgen
Wolfgang Fieg
2005-02-27 10:31:16 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nehmen wir mal einen IT-Mitarbeiter. Diese haben teilweise Support mit
Rufbereitschaft, auch Nachts über. Wenn da ein Problem auftritt, dann wird
eine Stunde Wartezeit bis zum Eintreffen des Mitarbeiters nicht akzeptabel
sein. In den Automobilindustrie reden wir bei einem Stillstand des Bandes
von einem hohen Millionen-Euro Schaden.
Wenn eine Reaktionszeit von einer Stunde nicht akzeptabel ist, weil dann
"Millionenschäden" drohen, dann darf man eben für den Support keine
Rufbereitschaft, sondern muß Schichtdienst einrichten. In Anbetracht der
alternativ drohenden Millionenschäden dürften die Mehrkosten ja eher
marginal sein.

Wolfgang
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-27 11:17:54 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Fieg
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nehmen wir mal einen IT-Mitarbeiter. Diese haben teilweise Support mit
Rufbereitschaft, auch Nachts über. Wenn da ein Problem auftritt, dann wird
eine Stunde Wartezeit bis zum Eintreffen des Mitarbeiters nicht akzeptabel
sein. In den Automobilindustrie reden wir bei einem Stillstand des Bandes
von einem hohen Millionen-Euro Schaden.
Wenn eine Reaktionszeit von einer Stunde nicht akzeptabel ist, weil dann
"Millionenschäden" drohen, dann darf man eben für den Support keine
Rufbereitschaft, sondern muß Schichtdienst einrichten. In Anbetracht der
alternativ drohenden Millionenschäden dürften die Mehrkosten ja eher
marginal sein.
Die Kosten für einen Bereitschaftsdienst sind nun mal deutlich geringer
und Sie haben für die Mitarbeiter eine wesentlich höhere Arbeits- und
auch Lebensqualität. Nachteil ist natürlich, das man nicht allzuweit
entfernt wohnen darf.

Hans-Jürgen
Chris Schultz
2005-02-26 14:15:10 UTC
Permalink
"J�rg Eisentr�ger" <***@joergei.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@individual.net...

Hallo,
vielleicht nur am Rande interessant, aber guck doch mal vorab in die §92 und
§93 des Landesbeamtengesetzes des Landes Baden-Würthemberg (steht so aber
auch in nahezu allen anderen LBG), so ähnlich verhält es sich auch mit
Angestellten.
Post by Jörg Eisenträger
Geht es den AG überhaupt etwas an, wo und wie weit weg der AN wohnt?
(Außer dass er die Anschrift natürlich kennen muss.)
Nein, nur wenn er deshalb seine arbeitsvertraglichen Pflichten verletzt oder
den Anforderungen seines Arbeitsplatzes nicht gerecht wird.
Post by Jörg Eisenträger
Ist eine solche Verpflichtung im Arbeitsvertrag zulässig?
Ja, warum nicht? Wenn es die Anforderungen des Arbeitsplatzes mit sich
bringen.
Post by Jörg Eisenträger
Kann der AN gekündigt werden, wenn und nur weil er nicht innerhalb eines
Jahres in die Nähe gezogen ist?
Ich denke jain. Wenn er deshalb seine arbeitsvertraglichen Pflichten
verletzt hat, ja. Das kann zB durch mehrmaliges Zuspätkommen (zB im
Winter...) schon eingetreten sein.
Post by Jörg Eisenträger
Oder ist die Klausel im Arbeitsvertrag evtl. nichtig, auch wenn sie
unterschrieben wurde?
Ich meine Nein.
Post by Jörg Eisenträger
Der derzeitige Anfahrtsweg des AN beträgt knapp 60 km bei einer
Fahrtzeit von 45 - 50 min.
Im Ruhrgebiet absoltes KO-Kriterium :-)
In "deinen" Breiten solltest Du Dir mal überlegen, mit welchem Faktor Du die
50 Min. multiplizierst, wenn die Strecke nicht befahrbar ist... (Unfall,
Schnee, Eis).

Chris
Jens Müller
2005-02-26 15:28:12 UTC
Permalink
Post by Chris Schultz
Post by Jörg Eisenträger
Kann der AN gekündigt werden, wenn und nur weil er nicht innerhalb eines
Jahres in die Nähe gezogen ist?
Ich denke jain. Wenn er deshalb seine arbeitsvertraglichen Pflichten
verletzt hat, ja. Das kann zB durch mehrmaliges Zuspätkommen (zB im
Winter...) schon eingetreten sein.
Das ist höhere Gewalt und kein Verschulden des AN.
--
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/18/autogramm-vom-thierse/
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/17/registrierungsstelle-fr-diktaturen/
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/13/sicherheitsgefaehrdendes-abbilden/
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/13/valentinstag-bei-lidl/
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-27 11:47:47 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Chris Schultz
Post by Jörg Eisenträger
Kann der AN gekündigt werden, wenn und nur weil er nicht innerhalb eines
Jahres in die Nähe gezogen ist?
Ich denke jain. Wenn er deshalb seine arbeitsvertraglichen Pflichten
verletzt hat, ja. Das kann zB durch mehrmaliges Zuspätkommen (zB im
Winter...) schon eingetreten sein.
Das ist höhere Gewalt und kein Verschulden des AN.
Das ist höhere Gewalt wenn draussen *extreme* Bedinungen herrschen.
Blitzeis, Schneesturm usw. Ansonsten muss man im Winter mit
Behinderungen rechnen und diese bei der Anreiseplanung berücksichtigen.
Wenn Du wegen ein paar Schneeflocken mehrfach zu spät kommst, dann gibt
es eine Abmahung. Und wenn Du wegen wegen Stau mehrfach zu spät kommst,
dann gibt es ebenfalls eine. Da muss man eben eher aufstehen, eine
andere Strecke wählen oder einen anderen Wohnort.

Die Arbeitszeit muss übrigens nachgearbeitet werden oder die Fehlzeit
wird nicht bezahlt.

Hans-Jürgen
Christoph Brüninghaus
2005-02-28 10:02:54 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Chris Schultz
Post by Jörg Eisenträger
Kann der AN gekündigt werden, wenn und nur weil er nicht innerhalb eines
Jahres in die Nähe gezogen ist?
Ich denke jain. Wenn er deshalb seine arbeitsvertraglichen Pflichten
verletzt hat, ja. Das kann zB durch mehrmaliges Zuspätkommen (zB im
Winter...) schon eingetreten sein.
Das ist höhere Gewalt und kein Verschulden des AN.
Das hängt vom Einzelfall ab.

Ein Verschulden des AN kann sich auch darauf beziehen, dass er sich auf
mögliche oder erwartete (Verkehrs-) Beeinträchtigungen nicht
pflichtgemäß vorbereit hat.

Christoph
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-27 11:54:32 UTC
Permalink
Post by Jörg Eisenträger
Hallo,
vielleicht nur am Rande interessant, aber guck doch mal vorab in die §92 und
§93 des Landesbeamtengesetzes des Landes Baden-Würthemberg (steht so aber
auch in nahezu allen anderen LBG), so ähnlich verhält es sich auch mit
Angestellten.
Wenn für Landesbeamte durch den Dienstherrn der Wohnort und u.ä. so
festgelegt werden kann, dann kann es ja wohl kaum gesetzeswidrig sein...

Hans-Jürgen
Chris Schultz
2005-02-27 16:50:42 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wenn für Landesbeamte durch den Dienstherrn der Wohnort und u.ä. so
festgelegt werden kann, dann kann es ja wohl kaum gesetzeswidrig sein...
Habe ich das behauptet? Ich meine nicht.
Da steht doch wenn die Dienstlichen Verhältnisse es verlangen. Und genau so
ist es übertragbar auf Arbeitsverträge. Wenn die Anforderungen des
Arbeitsplatzes es mitsichbringen, seinen Wohnsitz in der Nähe zu nehmen, ist
es auch nicht rechtswidrig. Der OP hat nicht geschrieben, was er da zu tun
hat.

Chris
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-27 17:24:31 UTC
Permalink
Post by Chris Schultz
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wenn für Landesbeamte durch den Dienstherrn der Wohnort und u.ä. so
festgelegt werden kann, dann kann es ja wohl kaum gesetzeswidrig sein...
Habe ich das behauptet? Ich meine nicht.
Nein, hast Du nicht. Entschuldige, wenn es falsch rüber gekommen ist. Es
war einfach eine Feststellung.
Post by Chris Schultz
Da steht doch wenn die Dienstlichen Verhältnisse es verlangen. Und genau so
ist es übertragbar auf Arbeitsverträge. Wenn die Anforderungen des
Arbeitsplatzes es mitsichbringen, seinen Wohnsitz in der Nähe zu nehmen, ist
es auch nicht rechtswidrig. Der OP hat nicht geschrieben, was er da zu tun
hat.
Zitat OP: Der AN arbeitet als Ingenieur in der Qualitätssicherung - im
Prinzip ein Büro-Job.

Da fällt es schwer zu begründen warum er in der Nähe wohnen muss. Selbst
Gründe zu konstruieren ist da nicht leicht :)

Allerdings würde er trotzdem Vertragsbrüchig werden (zumindest
moralisch). Das wäre für die zukünftige Arbeit nicht unbedingt förderlich.

Hans-Jürgen
Tibor Lichtmann
2005-02-26 16:34:24 UTC
Permalink
Post by Jörg Eisenträger
Geht es den AG überhaupt etwas an, wo und wie weit weg der AN wohnt?
(Außer dass er die Anschrift natürlich kennen muss.)
Ist eine solche Verpflichtung im Arbeitsvertrag zulässig?
Bei normalen Firmen halte ich eine solche Klausel für unzulässig. Was mich
aber interessieren würde - ich kenne einen ähnlichen Fall, allerdings war
der Arbeitgeber da die Kirche. In den Verträgen für die Mitarbeiter im
theologischen und sozialen Umfeld (Gemeindereferent/in oder
Pastoralreferent/in) steht da auch eine ähnliche Klausel drin. Bei den
Erzieherinnen im eigenen Kindergarten ist das der Kirche allerdings egal.

Wie sieht's denn in solchen Fällen aus?
Jörg Eisenträger
2005-02-26 17:40:14 UTC
Permalink
Post by Jörg Eisenträger
Weiter weg wohnende Arbeitnehmer werden - trotz sonstiger Eignung - nur
eingestellt, wenn sie sich arbeitsvertraglich verpflichten, innerhalb
eines Jahres "in die Nähe" umzuziehen. Nahes Wohnen am Arbeitsort ist
quasi _das_ KO-Kriterium. Es wurde schon jemand gekündigt, nur weil er
sich nicht an diese Vereinbarung gehalten hat.
Hallo,

erst mal vielen Dank für die zahlreichen und schnellen Reaktionen.

Um zu präzisieren:
Nein, es ist keine Feuerwehr, kein Bereitschaftsdienst, kein
öffentlicher Arbeitgeber, kein Kindergarten, sondern ein
metallverarbeitender Betrieb. Der AN arbeitet als Ingenieur in der
Qualitätssicherung - im Prinzip ein Büro-Job.

Wohnen in den firmen-eigenen Wohnungen ist kein MUSS, Wohnen in der
nächsten Stadt (max. 15 km!) wäre auch OK.

In den letzten Tagen des totalen Schneechaos benötigte der AN max. 65
min und ist entsprechend eher losgefahren. Er ist nie zu spät gekommen.

Also, vorausgesetzt, er hat seine Arbeitspflichten nicht verletzt, ist
nicht zu spät gekommen, kann er gekündigt werden, nur weil er die
arbeitsvertragliche Vereinbarung umzuziehen nicht oder nicht
fristgerecht (<1 Jahr) erfüllt hat? Kennt jemand Präzedenzfälle?


Gruß
Jörg
--
LPs auf CD brennen - so geht's: http://www.joergei.de/
E-Mail-Adresse existiert, wird aber nicht gelesen.
Klaus Wulff
2005-02-28 14:11:07 UTC
Permalink
Post by Jörg Eisenträger
Post by Jörg Eisenträger
Weiter weg wohnende Arbeitnehmer werden - trotz sonstiger Eignung - nur
eingestellt, wenn sie sich arbeitsvertraglich verpflichten, innerhalb
eines Jahres "in die Nähe" umzuziehen. Nahes Wohnen am Arbeitsort ist
quasi _das_ KO-Kriterium. Es wurde schon jemand gekündigt, nur weil er
sich nicht an diese Vereinbarung gehalten hat.
Hallo,
erst mal vielen Dank für die zahlreichen und schnellen Reaktionen.
Nein, es ist keine Feuerwehr, kein Bereitschaftsdienst, kein
öffentlicher Arbeitgeber, kein Kindergarten, sondern ein
metallverarbeitender Betrieb. Der AN arbeitet als Ingenieur in der
Qualitätssicherung - im Prinzip ein Büro-Job.
Wohnen in den firmen-eigenen Wohnungen ist kein MUSS, Wohnen in der
nächsten Stadt (max. 15 km!) wäre auch OK.
In den letzten Tagen des totalen Schneechaos benötigte der AN max. 65
min und ist entsprechend eher losgefahren. Er ist nie zu spät gekommen.
Also, vorausgesetzt, er hat seine Arbeitspflichten nicht verletzt, ist
nicht zu spät gekommen, kann er gekündigt werden, nur weil er die
arbeitsvertragliche Vereinbarung umzuziehen nicht oder nicht
fristgerecht (<1 Jahr) erfüllt hat? Kennt jemand Präzedenzfälle?
Ich erinnere mich schwach, in den letzten Monaten in der Süddeutschen
Zeitung einen Bericht über einen Arbeitsgerichtsprozeß gelesen zu haben, in
dem es darum ging, daß ein leitender Angestellter sich im Arbeitsvertrag
verpflichtet hatte, mit seiner Familie in die Nähe seines Arbeitsortes
umzuziehen. Er tat das dann aber nicht, sondern mietete sich dort nur eine
Einzimmerwohnung. Der Arbeitgeber wollte daraufhin kündigen, das Gericht
erklärte die Kündigung für unwirksam.
Das ist zwar nicht genau Dein Fall, zeigt aber, daß solche Residenzklauseln
nicht immer wirksam sind.
Da jeder Einzelfall etwas anders liegt, sollte man einen auf Arbeitsrecht
spezialisierten Anwalt aufsuchen, wenn man es genau wissen will. Als
Gewerkschaftsmitglied nimmt man statt dessen die Arbeitsrechtler seiner
gewerkschaft.
--
Gruß
Klaus Wulff
Hans-Jürgen Meyer
2005-02-28 17:57:24 UTC
Permalink
Klaus Wulff schrieb:
[...]
Post by Klaus Wulff
Ich erinnere mich schwach, in den letzten Monaten in der Süddeutschen
Zeitung einen Bericht über einen Arbeitsgerichtsprozeß gelesen zu haben, in
dem es darum ging, daß ein leitender Angestellter sich im Arbeitsvertrag
verpflichtet hatte, mit seiner Familie in die Nähe seines Arbeitsortes
umzuziehen. Er tat das dann aber nicht, sondern mietete sich dort nur eine
Einzimmerwohnung. Der Arbeitgeber wollte daraufhin kündigen, das Gericht
erklärte die Kündigung für unwirksam.
Die Unwirksamkeit liegt hier sicher in der Familie. Denn die kann der
Arbeitgeber kaum verpflichten. Wohl aber den Angestellten. Und der hat
sich an den Arbeitsvertrag gehalten. Von daher ist das Urteil vollkommen ok.
Post by Klaus Wulff
Das ist zwar nicht genau Dein Fall, zeigt aber, daß solche Residenzklauseln
nicht immer wirksam sind.
Da jeder Einzelfall etwas anders liegt, sollte man einen auf Arbeitsrecht
spezialisierten Anwalt aufsuchen, wenn man es genau wissen will. Als
Gewerkschaftsmitglied nimmt man statt dessen die Arbeitsrechtler seiner
gewerkschaft.
Ich kann nur jedem empfehlen einen auf Arbeitsrecht spezialisierten
Anwalt zu nehmen. Mit den Vertretern der Gewerkschaften habe ich
negative Erfahrungen gemacht. Aber das muss jeder selbst wissen.

Hans-Jürgen
Christoph Brüninghaus
2005-02-28 10:06:57 UTC
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Post by Jörg Eisenträger
bei einer mittelständigen familiengeführten Firma hier im Süden wird
seitens der Inhaber _sehr_ großer Wert darauf gelegt, dass die MA in der
Nähe des Arbeitsortes wohnen. "In der Nähe" heißt so etwa max. 15 km per
Auto.
Weiter weg wohnende Arbeitnehmer werden - trotz sonstiger Eignung - nur
eingestellt, wenn sie sich arbeitsvertraglich verpflichten, innerhalb
eines Jahres "in die Nähe" umzuziehen. Nahes Wohnen am Arbeitsort ist
quasi _das_ KO-Kriterium. Es wurde schon jemand gekündigt, nur weil er
sich nicht an diese Vereinbarung gehalten hat.
(Direkt im Ort des Firmensitzes vermietet die Firma zahlreiche Wohnungen
und Einfamilienhäuser als Werkswohnungen zu durchaus günstigen
Konditionen. Allerdings liegt der Ort etwa dort, wo sich Fuchs und Hase
Gute Nacht sagen ...)
Geht es den AG überhaupt etwas an, wo und wie weit weg der AN wohnt?
(Außer dass er die Anschrift natürlich kennen muss.)
Grundsätzlich nicht, es sind aber schützenswerte Interessen des
Arbeitgebers denkbar. Etwa, wenn der Betrieb es erfordert, dass AN auf
Abruf schnell vor Ort sind.
Post by Jörg Eisenträger
Ist eine solche Verpflichtung im Arbeitsvertrag zulässig?
Grundsätzlich ja.
Post by Jörg Eisenträger
Kann der AN gekündigt werden, wenn und nur weil er nicht innerhalb eines
Jahres in die Nähe gezogen ist?
Kündigung ist immer "ultima ratio", also der letzte Schritt.
Fortgesetzte Pflichtverletzungen können natürlich zur Kündigung führen.
Post by Jörg Eisenträger
Oder ist die Klausel im Arbeitsvertrag evtl. nichtig, auch wenn sie
unterschrieben wurde?
Soweit keine weiteren Umstände hinzutreten: Nein.

Christoph
Jens Müller
2005-02-28 12:20:31 UTC
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Post by Christoph Brüninghaus
Post by Jörg Eisenträger
Geht es den AG überhaupt etwas an, wo und wie weit weg der AN wohnt?
(Außer dass er die Anschrift natürlich kennen muss.)
Grundsätzlich nicht, es sind aber schützenswerte Interessen des
Arbeitgebers denkbar. Etwa, wenn der Betrieb es erfordert, dass AN auf
Abruf schnell vor Ort sind.
Das kann er nur bei Rufbereitschaft verlangen, und auch dann kann der
AN sich aussuchen, wo er sich aufhalten will.

Ansonsten braucht der An auf "Abruf" nicht zu reagieren.
--
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/18/autogramm-vom-thierse/
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/17/registrierungsstelle-fr-diktaturen/
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/13/sicherheitsgefaehrdendes-abbilden/
http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/02/13/valentinstag-bei-lidl/
Christoph Brüninghaus
2005-03-01 08:54:27 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Jörg Eisenträger
Geht es den AG überhaupt etwas an, wo und wie weit weg der AN wohnt?
(Außer dass er die Anschrift natürlich kennen muss.)
Grundsätzlich nicht, es sind aber schützenswerte Interessen des
Arbeitgebers denkbar. Etwa, wenn der Betrieb es erfordert, dass AN auf
Abruf schnell vor Ort sind.
Das kann er nur bei Rufbereitschaft verlangen,
Wie kommst Du denn darauf?

Gerade beim Bereitsschaftsdienst, und, wenn man so möchte, bei der
Arbeitsbereitschaft steht der AN auf Abruf bereit.
Post by Jens Müller
und auch dann kann der
AN sich aussuchen, wo er sich aufhalten will.
Mitdenken.
Es geht um den Wohnort, nicht den Aufenhaltsort im Falle einer wie auch
immer gearteten Bereitschaft.
Auch wenn der Wohnort ein bevorzugter Aufenhaltsort des AN während einer
Bereitschaft sein mag.
Post by Jens Müller
Ansonsten braucht der An auf "Abruf" nicht zu reagieren.
Selbstverständlich muß die Pflicht, auf Abruf bereit zu stehen,
arbeitsvertraglich oder gesetzlich festgeschreiben sein.


Christoph
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