Kollektivstrafe

[Alexandra Jesske]

Erst mal ein Hallo an alle,

Eine Freundin von mir arbeitet in einer Bäckerei und gestern erzählte sie
wütend folgende Story.

Im Papiermüll der Bäckerei wurden vom Entsorger angeblich Teigreste
gefunden und der Bäcker soll dafür eine Strafe von ca. 300-400,- Euro
zahlen. Oder zumindest bekommt er nicht die volle Summe vom Entsorger
gezahlt.

Das Geld holt er sich natürlich von den Angestellten in Form der
Kollektivstarfe zurück. Da der Verursacher nicht ermittelt werden kann
soll jedem der Angestellten in der Backstube einen Anteil in Höhe von ca
15,- (+/- 5,-) Euro vom Lohn abgezogen werden.

Es geht hier ums Prinzip und nicht um die paar Euro. Deshalb
wollte ich gern wissen ob denn die Firma so etwas ohne weiteres machen
kann und wo man sich notfalls hinwenden könnte.

Alexandra

[Beate Goebel]

Post by Alexandra Jesske
Es geht hier ums Prinzip und nicht um die paar Euro. Deshalb
wollte ich gern wissen ob denn die Firma so etwas ohne weiteres machen
kann und wo man sich notfalls hinwenden könnte.

Betriebsrat? Gewerkschaft? Arbeitsrechtler?

Beate

[Alexandra Jesske]

Post by Beate Goebel

Post by Alexandra Jesske
Es geht hier ums Prinzip und nicht um die paar Euro. Deshalb
wollte ich gern wissen ob denn die Firma so etwas ohne weiteres machen
kann und wo man sich notfalls hinwenden könnte.

Betriebsrat? Gewerkschaft? Arbeitsrechtler?

Negativ, drei völlig unbekannte Dinge in dieser Bäckerei. Ich denke mal
wenn es so etwas gäbe müsste ich nicht hier fragen. Die Tendenz in dem
Betrieb geht in Richtung Ausbeutung, man konnte gerade noch abwenden das
der Gang zur Toilette als Pause angerechnet wird.

Alexandra

[Christian Schmidt]

Post by Alexandra Jesske

Post by Beate Goebel

Post by Alexandra Jesske
Es geht hier ums Prinzip und nicht um die paar Euro. Deshalb
wollte ich gern wissen ob denn die Firma so etwas ohne weiteres machen
kann und wo man sich notfalls hinwenden könnte.

Betriebsrat? Gewerkschaft? Arbeitsrechtler?

Negativ, drei völlig unbekannte Dinge in dieser Bäckerei. Ich denke mal
wenn es so etwas gäbe müsste ich nicht hier fragen. Die Tendenz in dem
Betrieb geht in Richtung Ausbeutung, man konnte gerade noch abwenden das
der Gang zur Toilette als Pause angerechnet wird.

Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Strafe akzeptieren und Job behalten.
2) Strafe nicht akzeptieren (im Zweifel Anwalt fragen), und demnächst
Arbeitslos sein (wenn Kündigung nicht möglich: Mobbing)

Ist halt im Moment Arbeitnehmerüberschuss.

Gruß

Chris

[Alexandra Jesske]

Post by Christian Schmidt
1) Strafe akzeptieren und Job behalten.
2) Strafe nicht akzeptieren (im Zweifel Anwalt fragen), und demnächst
Arbeitslos sein (wenn Kündigung nicht möglich: Mobbing)

Ich denke man muss sich nicht alles gefallen lassen.

Post by Christian Schmidt
Ist halt im Moment Arbeitnehmerüberschuss.

Aber nur wenige welche die Arbeitszeiten eines Bäckergesellen akzeptieren.

Alexandra

[Christian Schmidt]

Post by Alexandra Jesske

Post by Christian Schmidt
1) Strafe akzeptieren und Job behalten.
2) Strafe nicht akzeptieren (im Zweifel Anwalt fragen), und demnächst
Arbeitslos sein (wenn Kündigung nicht möglich: Mobbing)

Ich denke man muss sich nicht alles gefallen lassen.

Dann bin ich gespannt, wie die Sache ausgeht. Ehrlich.


Gruß

Chris

[Volker Wollny]

Hi Alexandra!

Post by Alexandra Jesske

Post by Christian Schmidt
Ist halt im Moment Arbeitnehmerüberschuss.

Aber nur wenige welche die Arbeitszeiten eines Bäckergesellen akzeptieren.

Sei da mal nicht so sicher. Metzger ist ja auch nicht der Brüller, aber auch
hier gibt es, wie mir die darüber selbst erstaunte Chefin einer Metzgerei
erzählte, auf eine Stellenausschreibung Bewerber zum Aussuchen. Das wird
bei Bäckern nicht anders sein.

Grüßle

Volker

[Alexandra Jesske]

Post by Volker Wollny
Hi Alexandra!

Post by Alexandra Jesske

Post by Christian Schmidt
Ist halt im Moment Arbeitnehmerüberschuss.

Aber nur wenige welche die Arbeitszeiten eines Bäckergesellen akzeptieren.

Sei da mal nicht so sicher. Metzger ist ja auch nicht der Brüller, aber auch
hier gibt es, wie mir die darüber selbst erstaunte Chefin einer Metzgerei
erzählte, auf eine Stellenausschreibung Bewerber zum Aussuchen. Das wird
bei Bäckern nicht anders sein.

Da stimme ich Dir zu, aber man kann davon ausgehen das 90% der Bewerber
nicht wissen was das für ein Job ist um den sie sich bewerben.
Lehrlingsfrage am dritten Tag: "Muss man denn wirklich jeden Tag um
vier Uhr anfangen?" oder "Das ist ja schwere Arbeit, dass habe ich gar
nicht gewusst" Die meisten Bewerben sich nur um überhaupt eine Lehrstelle
zu haben.

Alexandra

[Frank Wiemer]

Post by Christian Schmidt

Post by Alexandra Jesske

Post by Beate Goebel
Betriebsrat? Gewerkschaft? Arbeitsrechtler?

Negativ, drei völlig unbekannte Dinge in dieser Bäckerei.
[..]

1) Strafe akzeptieren und Job behalten.
2) Strafe nicht akzeptieren (im Zweifel Anwalt fragen), und
demnächst Arbeitslos sein
(wenn Kündigung nicht möglich: Mobbing)

Das ist freilich die bittere Wahrheit, wenn einer aufmuckt.

Es sich um eine "Kollektivstrafe", die zweifellos ungesetzlich ist.
Wehren kann sich nur, wer davon betroffen ist: Das "Kollektiv", also alle
gemeinsam.

Um dem in dieser Gruppe beliebten Vorwurf (immer vom selben Poster) zu
entgehen, hier völlig falsche Sachen zu verbreiten, erkläre ich vorsorglich,
dass ich keine Ahnung habe, und nehme mir damit das Recht, alles
einzutippen, von dessen Richtigkeit ich überzeugt bin. Wer immer es besser
weiß, den bitte ich dringend um Korrektur.

Hier geht's los:

Der Arbeitgeber - der Bäcker - wird den Betrag einfach vom Netto-Lohn
abziehen. Damit ist er erst einmal im Vorteil, denn die andere Seite muss
handeln.

Wenn man nun zum Rechtsanwalt geht und klagt, gewinnt man natürlich die
Klage und erhält die 15 Euro, bezahlt aber ein Vielfaches an
Anwaltsgebühren. In der ersten Instanz bezahlt beim Arbeitsgericht nicht der
Verlierer, sondern jeder seins.

Trägt man den Fall seiner Gewerkschaft vor, stürzt die sich mit Eifer und
natürlich erfolgreich auf den Fall. Die Gewerkschaft wird das aber nur tun,
wenn mindestens einer aus der Mannschaft Mitglied in dieser Gewerkschaft
ist.

Was vernünftig wäre. Noch besser, wenn alle in der Gewerkschaft organisiert
wären, dann ließen sich in dieser Bäckerei noch ganz andere Probleme, die es
offensichtlich gibt, leichter klären bzw. sie würden nicht mehr auftreten.
Schon gut, normalerweise träume ich nur im Bett. Gewerkschaft bedeutet
natürlich monatliche Mitgliedsbeiträge. Aber dennoch - der kollektive
Eintritt in die Gewerkschaft wäre schon eine zwar überraschende, aber
immerhin endgültige Lösung solcher Probleme.

Einen Betriebsrat gründen kann man auch. Theoretisch kann man das auch ohne
Gewerkschaft. Praktisch hat ein Betriebsrat in einem Laden wie beschrieben
ohne Gewerkschaft im Hintergrund keine Überlebenschance.

Letztlich bleibt die Möglichkeit, selbst - ohne Rechtsanwalt - gegen den
Arbeitgeber zu klagen. Das wird billiger. Wenn das richtig gemacht wird, ist
der Erfolg garantiert. Und wenn das alle (gleichzeitig, evtl. sogar
gleichlautend) machen, kann ich mir anschließend auch keine Sanktionen
vorstellen. Man müsste natürlich jemanden fragen, der sich damit auskennt.
Wenn die Gewerkschaft pfiffig ist, hilft sie dabei sogar ohne
Mitgliedschaft. Ich weiß aber nicht, ob der zuständige
Gewerkschafts-Sekretär pfiffig ist. Wäre immerhin möglich.

Wie auch immer: Die Gegenwehr steht und fällt damit, ob es gelingt, _alle_
oder wenigstens _fast alle_ Angestellten zu einer Aktivität zu bewegen. Auf
das Motto: "Teile und herrsche" verlassen sich alle Arbeitgeber, die meisten
leider zu Recht.

Frank

[Leif Saxx]

Post by Frank Wiemer
Wenn man nun zum Rechtsanwalt geht und klagt, gewinnt man natürlich
die Klage und erhält die 15 Euro, bezahlt aber ein Vielfaches an
Anwaltsgebühren. In der ersten Instanz bezahlt beim Arbeitsgericht
nicht der Verlierer, sondern jeder seins.

Und hier hätte ich mal eine Frage an die Profis:

Gibt es denn gar keine Möglichkeit den AG in Regreß zu nehmen
wenn er dermaßen offensichtliches Unrecht begeht? Sonst könnte
jeder AG der einen AN mobben oder loswerden will diesen damit
zermürben indem er immer wieder kleinere Beträge unrechtmäßig
einbehält oder sonstige Schweinereien begeht, und den AN damit
zwingt teure Prozesse zu führen um zu seinen Recht zu kommen.

Das sollte eigentlich nicht Sinn der Sache bzw des Gesetzes
sein, ist das eine Gesetzeslücke, oder gibt es da vielleicht
einen Ausweg indem man z.B zivilrechtlich auf Schadensersatz
klagt, oder sich beim AG ev. mit Anzeigen bspw. wegen Betrug,
Unterschlagung o.ä. revanchiert?

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Post by Leif Saxx
Gibt es denn gar keine Möglichkeit den AG in Regreß zu nehmen
wenn er dermaßen offensichtliches Unrecht begeht?

da kommt mir der Gedanke, ob man das -geschlossen, versteht sich- nicht
auch einfach per Mahnung und anschließend per Mahnbescheid geregelt
bekommen kann. Geht sowas, oder ist da immer das Arbeitsgericht angesagt?

[Turan Fettahoglu]

Post by Alexander Goetzenstein
einfach per Mahnung und anschließend per Mahnbescheid geregelt
bekommen kann. Geht sowas, oder ist da immer das Arbeitsgericht angesagt?

Kommt drauf an, wie es der Arbeitgeber deklariert. Wenn er es unter einer
merkwürdigen Bezeichnung auf der Gehaltsabrechnung abzieht, ist wohl das
Arbeitsgericht zuständig - und man bleibt ohne Gewerkschaftsmitgliedschaft
bzw. Arbeits-Rechtsschutz auf seinen Kosten sitzen. Versucht er, es bar zu
kassieren, zahlt man - wenn irgend möglich - nicht. Dann muss er
herumprozessieren und riskiert eine Bruchlandung - oder muss mehrere
Mitarbeiter fortmobben.

Vielleicht treten aufgrund dieses Verhaltens ein paar seiner Angestellten in
die Gewerkschaft ein? Das wäre wenigstens ein positiver Nebeneffekt!

Turan

[Turan Fettahoglu]

Post by Christian Schmidt
1) Strafe akzeptieren und Job behalten.

...
Dann kommt die nächste Entgleisung bei nächster Gelegenheit. In so einer
Firma wird man nicht alt bzw. man riskiert ein Magengeschwür. Fang lieber
gleich an mit Bewerbungen-Schreiben.

Wer dagegen prozessiert, riskiert natürlich, unter einem Vorwand
rausgekündigt zu werden. Aber ich glaube, es wird nicht zum Prozess kommen,
weil dem Bäcker doch klar sein sollte, dass er keine Chance hat.

Wie war das auf der Gehaltsabrechnung deklariert? Hat der Bäcker die
Forderung schriftlich gestellt? Dann gehört er sich der Presse zum Fraß
vorgeworfen. Ein diskreter Anruf bei der Lokalzeitung könnte schon genügen.

Turan

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Post by Christian Schmidt
1) Strafe akzeptieren und Job behalten.
2) Strafe nicht akzeptieren (im Zweifel Anwalt fragen), und demnächst
Arbeitslos sein (wenn Kündigung nicht möglich: Mobbing)

3) Die Kollegen sind sich einig und gehen gemeinsam dagegen vor.

Post by Christian Schmidt
Ist halt im Moment Arbeitnehmerüberschuss.

Dann nicht mehr: der Meister wird kaum die gesamte Belegschaft
entlassen. Schon gar nicht wegen so einer Lappalie. Zu hoffen ist, dass
das nur der erste Ärger war und der Chef sich wieder beruhigt und zur
Vernunft kommt. Schließlich kann ja auch der Entsorger sich schlicht "zu
seinen Gunsten" geirrt haben...

Für sowas riskiert man keine langen Gesichter der Kundschaft gegenüber.

[Matthias Frank]

Post by Alexandra Jesske

Post by Beate Goebel
Betriebsrat? Gewerkschaft? Arbeitsrechtler?

Negativ, drei völlig unbekannte Dinge in dieser Bäckerei.

Ob man sich an die Gewerkschaft wendet, bzw. Mitglied ist
oder zu einem Anwalt geht muss man dem AG ja nicht erzählen,
dass die nicht in der Bäckerei vorgehalten werden sollte
schon klar sein.
Ansonsten kann der AG in meinen Augen in dem Fall
nichts vom Lohn abziehen.
MfG
Matthias

[Martin Dietrich]

Post by Alexandra Jesske
Erst mal ein Hallo an alle,
Eine Freundin von mir arbeitet in einer Bäckerei und gestern erzählte
sie wütend folgende Story.
Im Papiermüll der Bäckerei wurden vom Entsorger angeblich Teigreste
gefunden

angeblich - also nicht klar Beweisbar?

Post by Alexandra Jesske
und der Bäcker soll dafür eine Strafe von ca. 300-400,- Euro
zahlen.

wer setzt die Strafe in dieser Höhe fest

Post by Alexandra Jesske
Oder zumindest bekommt er nicht die volle Summe vom Entsorger
gezahlt.

wer zahlt jetzt an wen?

Post by Alexandra Jesske
Das Geld holt er sich natürlich von den Angestellten in Form der
Kollektivstarfe zurück. Da der Verursacher nicht ermittelt werden kann
soll jedem der Angestellten in der Backstube einen Anteil in Höhe von
ca 15,- (+/- 5,-) Euro vom Lohn abgezogen werden.

obwohl der Chef selbst den Teig in den Müll geworfen hat?

Post by Alexandra Jesske
Es geht hier ums Prinzip und nicht um die paar Euro. Deshalb
wollte ich gern wissen ob denn die Firma so etwas ohne weiteres machen
kann und wo man sich notfalls hinwenden könnte.

lebt der Chef noch im 18. Jahrhundert?

Martin

[Alexandra Jesske]

Post by Martin Dietrich

Post by Alexandra Jesske
Im Papiermüll der Bäckerei wurden vom Entsorger angeblich Teigreste
gefunden

angeblich - also nicht klar Beweisbar?

Sorry ein Wort zuviel, die Teigreste wurden gefunden.

Post by Martin Dietrich

Post by Alexandra Jesske
und der Bäcker soll dafür eine Strafe von ca. 300-400,- Euro
zahlen.

wer setzt die Strafe in dieser Höhe fest

Post by Alexandra Jesske
Oder zumindest bekommt er nicht die volle Summe vom Entsorger
gezahlt.

wer zahlt jetzt an wen?

Wenn ich meine Freundin richtig verstanden habe zahlt die Bäckerei für das
abholen des Paiermülls eine Gebühr, ist das Papier 'sauber' gibt es Geld
zurück und das fiel in diesem Fall aus und nun sollen es die Angestellten
ersezten.

Bis vor ca. 6 Jahren musste die Bäckerei eine Familie ernähren nun
'arbeiten' die Kinder im Betrieb und es müssen nun vier Familien von der
Bäckerei leben und wie üblich wird im Sommer weniger gegessen.

Post by Martin Dietrich

Post by Alexandra Jesske
Das Geld holt er sich natürlich von den Angestellten in Form der
Kollektivstarfe zurück. Da der Verursacher nicht ermittelt werden kann
soll jedem der Angestellten in der Backstube einen Anteil in Höhe von
ca 15,- (+/- 5,-) Euro vom Lohn abgezogen werden.

obwohl der Chef selbst den Teig in den Müll geworfen hat?

interessante Fragewo er doch schon leicht von Alzheimer befallen ist :-)

Post by Martin Dietrich
lebt der Chef noch im 18. Jahrhundert?

Ich glaube ja, oder wann wurde die Sklaverei abgeschafft ;-)
Wenn Lehrlinge ausgelernt haben bekommen Sie das Angebot dort
weiter zu arbeiten, aber nur für den Lohn eines Hilfsarbeiters.

Mehr muss man nicht sagen über diese Bude :-(

Alexandra

[Erich Mathild]

Post by Alexandra Jesske
Bis vor ca. 6 Jahren musste die Bäckerei eine Familie ernähren nun
'arbeiten' die Kinder im Betrieb und es
müssen nun vier Familien von der Bäckerei leben und
wie üblich wird im Sommer weniger gegessen.

Interessanter Gesichtspunkt:

Auch der Bäcker und seine Großfamilie verbrauchen im Sommer weniger
Lebensmittel, von dem Ersparten kann er den Abfallschaden begleichen.

Gruß
Erich

[Daniel Rehbein]

Post by Alexandra Jesske
Im Papiermüll der Bäckerei wurden vom Entsorger angeblich Teigreste
gefunden und der Bäcker soll dafür eine Strafe von ca. 300-400,- Euro
zahlen. Oder zumindest bekommt er nicht die volle Summe vom Entsorger
gezahlt.
Das Geld holt er sich natürlich von den Angestellten in Form der
Kollektivstarfe zurück.

Wieso findest Du das natürlich? Reagiert jeder Bäcker so? Ist es denn
dann überhaupt wert, darüber zu diskutieren?

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

[Alexandra Jesske]

Post by Daniel Rehbein

Post by Alexandra Jesske
Das Geld holt er sich natürlich von den Angestellten in Form der
Kollektivstarfe zurück.

Wieso findest Du das natürlich?

Ich finde es nicht unbedingt natürlich, der Bäcker wohl schon.

Post by Daniel Rehbein
Reagiert jeder Bäcker so?

keine Ahnung, vielleicht sollte man ja mal Fragen

Post by Daniel Rehbein
Ist es denn dann überhaupt wert, darüber zu diskutieren?

Mir (oder uns) ja, es kann ja nicht immer so weiter gehen in dem Laden und
wenn dies nicht wichtig für dich ist musst Du dich hier auch nicht
beteiligen.

cu

Alexandra

[Daniel Rehbein]

Post by Alexandra Jesske

Post by Daniel Rehbein

Post by Alexandra Jesske
Das Geld holt er sich natürlich von den Angestellten in Form der
Kollektivstarfe zurück.

Wieso findest Du das natürlich?

Ich finde es nicht unbedingt natürlich, der Bäcker wohl schon.

War der Text also vom Bäcker? Seit wann spricht der Bäcker von sich
selbst in der dritten Person?

Post by Alexandra Jesske

Post by Daniel Rehbein
Ist es denn dann überhaupt wert, darüber zu diskutieren?

Mir (oder uns) ja, es kann ja nicht immer so weiter gehen in dem Laden und
wenn dies nicht wichtig für dich ist musst Du dich hier auch nicht
beteiligen.

Du kennst die Bedeutung des Wortes "dann"?

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

[Alexandra Jesske]

Post by Daniel Rehbein
Du kennst die Bedeutung des Wortes "dann"?

ja

Alexandra

[Kathinka Wenz]

Post by Alexandra Jesske
Das Geld holt er sich natürlich von den Angestellten in Form der
Kollektivstarfe zurück. Da der Verursacher nicht ermittelt werden kann
soll jedem der Angestellten in der Backstube einen Anteil in Höhe von ca
15,- (+/- 5,-) Euro vom Lohn abgezogen werden.

Wenn ich nicht jedes deiner Worte auf die Goldwaage lege, verstehe ich
schon ganz gut, was passiert ist.

Den Fall der Kollektivstrafe kenne ich sonst nur aus
de.soc.recht.wohnen, wenn ein Mieter seinen Müll in den Flur stellt und
am Ende alle für die Entsorgung zahlen sollen, weil der Täter nicht
ermittelbar ist. Dort ist das allerdings nicht rechtens, also wird es
das hier auch nicht sein.

Man zahlt nicht für Schaden, den andere Verursachen, Haftung für andere
Personen gibt es in Deutschland nur in wenigen, klar umrissenen Fällen.
Im Arbeitsrecht mag es eine solche Haftung in begrenztem Maße bei
leitenden Angestellten für ihr Mitarbeiter geben (allerdings haften auch
die nur selten mit ihrem Privatvermögen), ein normaler Angestellter muss
definitiv nur für den Schaden aufkommen, den er selber verursacht hat,
und auch das nicht immer. Wieviel Fahrlässigkeit allerdings notwendig
ist, um wirklich zu haften, kann ich aber nicht einschätzen.

Da deine Frage sich aber nur auf die Kollektiv-Strafe bezieht, kann ich
ganz klar sagen: Nein, das ist nicht zulässig.

Wie man das jetzt aber durchsetzt, steht natürlich auf einem ganz
anderen Blatt. Ein Weg wäre, den ausstehenden Lohn einfach einzuklagen.
Oder das zumindest anzudrohen.

Gruß, Kathinka

[Hardy Müller]

Post by Kathinka Wenz
Man zahlt nicht für Schaden, den andere Verursachen, Haftung für andere
Personen gibt es in Deutschland nur in wenigen, klar umrissenen Fällen.

Pustekuchen! Wer zahlt denn für die den Müll, den Andere einfach aus dem
Fenster werfen oder irgendwo in die Natur kippen? Oder der Hausmeister
mal wieder den Gärtner kommen lassen muss, weil irgendwelche Idioten die
Beete zertrampelt haben? Das Geld dafür fällt nicht vom Himmel!
Du zahlst ständig für Andere!

Post by Kathinka Wenz
Im Arbeitsrecht mag es eine solche Haftung in begrenztem Maße bei
leitenden Angestellten für ihr Mitarbeiter geben (allerdings haften auch
die nur selten mit ihrem Privatvermögen), ein normaler Angestellter muss
definitiv nur für den Schaden aufkommen, den er selber verursacht hat,
und auch das nicht immer. Wieviel Fahrlässigkeit allerdings notwendig
ist, um wirklich zu haften, kann ich aber nicht einschätzen.
Da deine Frage sich aber nur auf die Kollektiv-Strafe bezieht, kann ich
ganz klar sagen: Nein, das ist nicht zulässig.

Warum wird hier überhaupt von Strafe gesprochen? Es geht doch nur um den
Schaden für etwas, wo sicherlich alle wissen wer der Verursacher war.

Post by Kathinka Wenz
Wie man das jetzt aber durchsetzt, steht natürlich auf einem ganz
anderen Blatt. Ein Weg wäre, den ausstehenden Lohn einfach einzuklagen.
Oder das zumindest anzudrohen.

Oder das Maul auf machen und sagen wer den Schaden verursacht hat!
Gruß Hardy

[Kathinka Wenz]

Post by Hardy Müller

Post by Kathinka Wenz
Man zahlt nicht für Schaden, den andere Verursachen, Haftung für andere
Personen gibt es in Deutschland nur in wenigen, klar umrissenen Fällen.

Pustekuchen! Wer zahlt denn für die den Müll, den Andere einfach aus dem
Fenster werfen oder irgendwo in die Natur kippen?

Letztendlich natürlich alle, weil es auf die allgemeinen Gebühren
umgelegt wird. Aber sicher nicht die Anwohner, die zufällig auf dem
Grundstück dahinter wohnen. Wir reden hier aber von Haftung.

Post by Hardy Müller
Oder der Hausmeister
mal wieder den Gärtner kommen lassen muss, weil irgendwelche Idioten die
Beete zertrampelt haben?

Wenn Gartenpflege im Mietvertrag mit aufgelistet ist, die Mieter. Wenn
nicht, dann nicht. Das ist Individualvertragsrecht.

Post by Hardy Müller
Das Geld dafür fällt nicht vom Himmel!
Du zahlst ständig für Andere!

Natürlich. Ich zahle auch für jeden Ladendieb durch die Mischkakulation
des Geschäftes, aber mit Haftung hat das wirklich gar nichts zu tun.

Post by Hardy Müller
Warum wird hier überhaupt von Strafe gesprochen? Es geht doch nur um den
Schaden für etwas, wo sicherlich alle wissen wer der Verursacher war.

Ok, wenn du so sicher bist, dass sie es wissen, kannst du es sicher
beweisen. Und solange du das nicht kannst, gelten alle als unschuldig.
Wowereit.

Post by Hardy Müller
Oder das Maul auf machen und sagen wer den Schaden verursacht hat!

Ja, mach doch. Sag uns, wer es war.

Gruß, Kathinka

[Alexandra Jesske]

Post by Hardy Müller
Warum wird hier überhaupt von Strafe gesprochen? Es geht doch nur um den
Schaden für etwas, wo sicherlich alle wissen wer der Verursacher war.

Das weis aber keiner, nicht jeder hat einen Aufpasser an seiner Seite und
Überwachungskameras kosten auch Geld.

Alexandra

[Hardy Müller]

Post by Alexandra Jesske
Erst mal ein Hallo an alle,
Eine Freundin von mir arbeitet in einer Bäckerei und gestern erzählte sie
wütend folgende Story.
Im Papiermüll der Bäckerei wurden vom Entsorger angeblich Teigreste
gefunden und der Bäcker soll dafür eine Strafe von ca. 300-400,- Euro
zahlen. Oder zumindest bekommt er nicht die volle Summe vom Entsorger
gezahlt.
Das Geld holt er sich natürlich von den Angestellten in Form der
Kollektivstarfe zurück. Da der Verursacher nicht ermittelt werden kann
soll jedem der Angestellten in der Backstube einen Anteil in Höhe von ca
15,- (+/- 5,-) Euro vom Lohn abgezogen werden.
Es geht hier ums Prinzip und nicht um die paar Euro. Deshalb
wollte ich gern wissen ob denn die Firma so etwas ohne weiteres machen
kann und wo man sich notfalls hinwenden könnte.

Also, wenn ich das hier lese und die Antworten dazu, kräuseln sich mir
die Nackenhaare.
Wenn der Boss das Geld von den Angestellten zurück haben will, ist es
sicher nicht der erste Vorfall in dieser Richtung der ihn Ärger und
evtl. Geld gekostet hat.
Wenn Dir an der Sache was nicht passt, (mir würde das auch nicht passen)
sei Mann/Frau genug und rede doch mit ihm. Bevor man hier mit Kanonen
los donnert sollte man erst mal ein vernünftiges Gespräch suchen!

Meine Meinung
Hardy

[Peter Wenz]

Post by Hardy Müller
Also, wenn ich das hier lese und die Antworten dazu, kräuseln sich mir
die Nackenhaare.
Wenn der Boss das Geld von den Angestellten zurück haben will, ist es
sicher nicht der erste Vorfall in dieser Richtung der ihn Ärger und
evtl. Geld gekostet hat.

Genau, wenn das Finanzamt gegen dich ermittelt, werden die schon einen
Grund haben. Und falls du mal eines Verbrechens beschuldigt wirst, gibt es
bestimmt einen Anlass dafür.

Merkst du was?

Post by Hardy Müller
Wenn Dir an der Sache was nicht passt, (mir würde das auch nicht passen)
sei Mann/Frau genug und rede doch mit ihm. Bevor man hier mit Kanonen
los donnert sollte man erst mal ein vernünftiges Gespräch suchen!

Vielleicht solltest du ob deiner sich kräuselnden Haare mal bedenken, wer
hier mit Kanonen los donnerte. Kleine Hinweis: Die Arbeitnehmer waren es
nicht.

Cheers
Peter

[Frank Hucklenbroich]

Post by Alexandra Jesske
Im Papiermüll der Bäckerei wurden vom Entsorger angeblich Teigreste
gefunden und der Bäcker soll dafür eine Strafe von ca. 300-400,- Euro
zahlen. Oder zumindest bekommt er nicht die volle Summe vom Entsorger
gezahlt.

Sowas gibt es, wenn der Abfall nicht sauber getrennt wird. Dann kann es
sehr schnell sehr viel teurer werden.

Post by Alexandra Jesske
Das Geld holt er sich natürlich von den Angestellten in Form der
Kollektivstarfe zurück. Da der Verursacher nicht ermittelt werden kann
soll jedem der Angestellten in der Backstube einen Anteil in Höhe von ca
15,- (+/- 5,-) Euro vom Lohn abgezogen werden.

Hier wären ein paar Worte zur Vorgeschichte von Nöten: Kam das zum ersten
Mal so vor, oder gab es das schon öfters? Sind die Mitarbeiter vielleicht
vorher schon mehrfach vom Chef darauf hingewiesen worden (am besten per
schriftlicher Abmahnung)? Und hat er bisher immer die 400 EUR aus eigener
Tasche bezahlt? Und ist angedroht worden, im Wiederholungsfalle die Kosten
umzulegen?
Nur mal so zur Nachfrage, denn dann sähe die ganze Situation schon etwas
anders aus.

Post by Alexandra Jesske
Es geht hier ums Prinzip und nicht um die paar Euro. Deshalb
wollte ich gern wissen ob denn die Firma so etwas ohne weiteres machen
kann

"Ohne weiteres" sicherlich nicht.

Wenn es aber vorherige Abmahnungen gegeben hat bzw. ganz klare Anweisungen,
den Müll zu trennen, und dies ist trotz strikter Anweisung nicht passiert,
halte ich eine Umlage der Kosten durchaus für gerechtfertigt.

Analoger Fall aus der Praxis:
In einer Baufirma bekommt ein Angestellter ein teures Elektro-Gerät für 200
EUR von seinem Arbeitgeber bestellt. Mit der klaren Anweisung, das Gerät
während Pausen (z.B. Mittagspause in der Imbißbude) im Firmenfahrzeug
wegzuschließen. Der Angestellte ignoriert diese Anweisung, und während der
Mittagspause wird das Gerät geklaut (was der Angestellte auch freimütig
zugibt). Soll nun der Arbeitgeber das Gerät bezahlen? Doch wohl kaum. Das
hat noch nicht mal mit Arbeitsrecht zu tun: Der AG gibt dem AN sein
Eigentum, läßt sich dies quittieren, und verlangt es irgendann zurück. Wenn
der AN dann das Gerät nicht mehr hat, muß er eben Schadenersatz leisten
(zumindest den Zeitwert).

Könnte man beim Bäcker analog sehen - natürlich nur, wenn er vorher ganz
klare Anweisungen gab, den Müll zu trennen.

Wobei es da allerdings das Problem gibt, daß es keinem einzelnen
Nachzuweisen ist. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob da eine kollektive
Strafe tatsächlich rechtlich möglich ist (hängt wohl auch von der größe des
"Team" ab, das da bestraft werden soll - bei einem Montagetrupp von 2 MAnn
wird man wohl eher verlorenens Werkzeug an beide berechnen können als bei
einer Bäckereibelegschaft von 15 Leuten).

Grüße,

Frank

[Alexander Goetzenstein]

Ups...

Post by Frank Hucklenbroich
Hier wären ein paar Worte zur Vorgeschichte von Nöten: Kam das zum ersten
Mal so vor, oder gab es das schon öfters? Sind die Mitarbeiter vielleicht
vorher schon mehrfach vom Chef darauf hingewiesen worden (am besten per
schriftlicher Abmahnung)? Und hat er bisher immer die 400 EUR aus eigener
Tasche bezahlt? Und ist angedroht worden, im Wiederholungsfalle die Kosten
umzulegen?
Nur mal so zur Nachfrage, denn dann sähe die ganze Situation schon etwas
anders aus.

...das kann ich mir nun wieder gar nicht vorstellen.
Nur mal so als Denkmodell: in praktisch jeder etwas größeren Firma wird
geklaut. Niemand würde jedoch damit durchkommen, von den MA zu
verlangen, den Diebstahlschaden gemeinschaftlich zu ersetzen. Dabei ist
Diebstahl mit Sicherheit mit Vorsatz versehen, fehlsortierter Abfall
nicht unbedingt.

Wenn mein AG mir ankündigen würde, er werde irgendwelche Schäden, die im
Betriebsablauf entstehen, wäre das für mich allenfalls ein Signal, eine
Aufforderung geradezu, schleunigst eine Rechtsschutzversicherung
abzuschließen. Mehr aber auch nicht.

Post by Frank Hucklenbroich
"Ohne weiteres" sicherlich nicht.

Mit weiterem? Das würde mich verblüffen.

Post by Frank Hucklenbroich
Wenn es aber vorherige Abmahnungen gegeben hat bzw. ganz klare Anweisungen,
den Müll zu trennen, und dies ist trotz strikter Anweisung nicht passiert,
halte ich eine Umlage der Kosten durchaus für gerechtfertigt.

Dann kann er kontrollieren und den erwischten Missetäter zur
Verantwortung ziehen, niemals jedoch die Kosten auf Unbeteiligte umlegen.

Post by Frank Hucklenbroich
In einer Baufirma bekommt ein Angestellter ein teures Elektro-Gerät für 200
EUR von seinem Arbeitgeber bestellt. Mit der klaren Anweisung, das Gerät
während Pausen (z.B. Mittagspause in der Imbißbude) im Firmenfahrzeug
wegzuschließen. Der Angestellte ignoriert diese Anweisung, und während der
Mittagspause wird das Gerät geklaut (was der Angestellte auch freimütig
zugibt). Soll nun der Arbeitgeber das Gerät bezahlen? Doch wohl kaum.

Ach, so meinst Du das. Das ist doch aber ein komplett anderer Sachverhalt.

Post by Frank Hucklenbroich
Könnte man beim Bäcker analog sehen

Eben nicht.

[Alexandra Jesske]

Post by Frank Hucklenbroich
Hier wären ein paar Worte zur Vorgeschichte von Nöten: Kam das zum ersten
Mal so vor, oder gab es das schon öfters? Sind die Mitarbeiter vielleicht
vorher schon mehrfach vom Chef darauf hingewiesen worden (am besten per
schriftlicher Abmahnung)? Und hat er bisher immer die 400 EUR aus eigener
Tasche bezahlt? Und ist angedroht worden, im Wiederholungsfalle die Kosten
umzulegen?

Nein ist mir nicht bekannt, es gibt wohl immer was zu meckern, aber das
meiste ist ähnlich gelagert.

Post by Frank Hucklenbroich
Wenn es aber vorherige Abmahnungen gegeben hat bzw. ganz klare
Anweisungen, den Müll zu trennen, und dies ist trotz strikter Anweisung
nicht passiert, halte ich eine Umlage der Kosten durchaus für
gerechtfertigt.

Nein gab es definitv nicht.

Post by Frank Hucklenbroich
In einer Baufirma bekommt ein Angestellter ein teures Elektro-Gerät für
200 EUR von seinem Arbeitgeber bestellt. Mit der klaren Anweisung, das
Gerät während Pausen (z.B. Mittagspause in der Imbißbude) im
Firmenfahrzeug wegzuschließen. Der Angestellte ignoriert diese
Anweisung, und während der Mittagspause wird das Gerät geklaut (was der
Angestellte auch freimütig zugibt). Soll nun der Arbeitgeber das Gerät
bezahlen? Doch wohl kaum. Das hat noch nicht mal mit Arbeitsrecht zu
tun: Der AG gibt dem AN sein Eigentum, läßt sich dies quittieren, und
verlangt es irgendann zurück. Wenn der AN dann das Gerät nicht mehr hat,
muß er eben Schadenersatz leisten (zumindest den Zeitwert).

Wenn einem Angestellten (zBsp Schlosser)persönliches Werkzeug übergeben
wird, dann ist er auch dafür verantwortlich und wenn es abhanden kommt
muss er es unter Umständen selbst ersetzen und nicht seine Kollegen.

Post by Frank Hucklenbroich
Könnte man beim Bäcker analog sehen - natürlich nur, wenn er vorher ganz
klare Anweisungen gab, den Müll zu trennen.

Das sehe ich nicht so. Wenn der 'Täter' nicht zu ermitteln ist muss
Cheffin sich was anderes einfallen lassen zBsp das nur Person X Müll
entsorgen darf.

Alexandra

[Frank Hucklenbroich]

Post by Alexandra Jesske

Post by Frank Hucklenbroich
Hier wären ein paar Worte zur Vorgeschichte von Nöten: Kam das zum ersten
Mal so vor, oder gab es das schon öfters?

Nein ist mir nicht bekannt, es gibt wohl immer was zu meckern, aber das
meiste ist ähnlich gelagert.

Okay.

Post by Alexandra Jesske

Post by Frank Hucklenbroich
Wenn es aber vorherige Abmahnungen gegeben hat bzw. ganz klare
Anweisungen, den Müll zu trennen, und dies ist trotz strikter Anweisung
nicht passiert, halte ich eine Umlage der Kosten durchaus für
gerechtfertigt.

Nein gab es definitv nicht.

Dann ist es natürlich nicht zulässig, da so einfach allen was abzuziehen.

Post by Alexandra Jesske

Post by Frank Hucklenbroich
Könnte man beim Bäcker analog sehen - natürlich nur, wenn er vorher ganz
klare Anweisungen gab, den Müll zu trennen.

Das sehe ich nicht so. Wenn der 'Täter' nicht zu ermitteln ist muss
Cheffin sich was anderes einfallen lassen zBsp das nur Person X Müll
entsorgen darf.

Wenn sich da jemand findet, wäre das keine schlechte Idee. Ist halt die
Frage, ob sich sowas praktisch umsetzen läßt und ob jemand bereit ist, als
"X" das volle Risiko auf sich zu nehmen (ist wieder Teig im Müll müßte X
dann ja mit 400 EUR haften).

Grüße,

Frank

[Alexandra Jesske]

Post by Frank Hucklenbroich
Wenn sich da jemand findet, wäre das keine schlechte Idee. Ist halt die
Frage, ob sich sowas praktisch umsetzen läßt und ob jemand bereit ist, als
"X" das volle Risiko auf sich zu nehmen (ist wieder Teig im Müll müßte X
dann ja mit 400 EUR haften).

Aber das Risiko wäre nicht so hoch und wenn man das alleine macht gibt man
mehr Obacht.

Alexandra

[Michael Schmidt]

Hallo Alexandra,

Post by Alexandra Jesske
Im Papiermüll der Bäckerei wurden vom Entsorger angeblich Teigreste
gefunden und der Bäcker soll dafür eine Strafe von ca. 300-400,- Euro
zahlen. Oder zumindest bekommt er nicht die volle Summe vom Entsorger
gezahlt.
Das Geld holt er sich natürlich von den Angestellten in Form der
Kollektivstarfe zurück. Da der Verursacher nicht ermittelt werden kann
soll jedem der Angestellten in der Backstube einen Anteil in Höhe von ca
15,- (+/- 5,-) Euro vom Lohn abgezogen werden.

Das ist natürlich rechtswidrig - der AN hat Anspruch auf den
Arbeitslohn, auch wenn zufällig irgendein anderer Mitarbeiter der Firma
einen Fehler gemacht hat.

Deine sonstigen Äußerungen in diesem Thread legen den Verdacht nahe,
dass der AG auch sonst nicht gerade arbeitnehmerfreundlich ist - wenn
man ihm immer mehr Mist durchgehen lässt, wird er natürlich immer frecher.

Da es sich ja anscheinend um einen Betrieb mit etwa 20 Leuten handelt
(300 Euro Schaden, 15 pro Nase - macht 20 Nasen), kann man einen
Betriebsrat einrichten bzw. dem AG klarmachen, dass man dies tun wird,
wenn er sich nicht ganz schnell auf geltendes Recht besinnt. Der
Betriebsrat muss übrigens eingerichtet werden, wenn entweder 3
Arbeitnehmer oder eine im Betrieb vertretene Gewerkschaft (1
Gewerkschaftsmitglied reicht) dies verlangen. Wenn der AG sich
querstellt, wird eben das Arbeitsgericht eingeschaltet. Also: "Scheffe,
entweder Du läßt den Quatsch jetzt bleiben, oder ich bin morgen
Gewerkschaftsmitglied und beginne übermorgen mit den Vorbereitungen zur
Einrichtung eines Betriebsrates". Da solche Chefs von Betriebsräten
üblicherweise so viel halten wie Graf Dracula von Knoblauchsuppe, könnte
das schon wirken...

hth, IANAL

Michael

[Alexandra Jesske]

Post by Michael Schmidt
Deine sonstigen Äußerungen in diesem Thread legen den Verdacht nahe,
dass der AG auch sonst nicht gerade arbeitnehmerfreundlich ist - wenn
man ihm immer mehr Mist durchgehen lässt, wird er natürlich immer frecher.

Es ist zumindest seitdem die Tochter das Regiment von Jahr zu Jahr
schlimmer geworden

Post by Michael Schmidt
Da es sich ja anscheinend um einen Betrieb mit etwa 20 Leuten handelt
(300 Euro Schaden, 15 pro Nase - macht 20 Nasen), kann man einen
Betriebsrat einrichten bzw. dem AG klarmachen, dass man dies tun wird,
wenn er sich nicht ganz schnell auf geltendes Recht besinnt.

Die Einrichtung eines Betriebsrates scheiterte vor ca. 2 Jahren, aber
nicht am Chef sondern an der Uneinigkeit der Angestellten. Die einzigen
die dafür waren, waren, bis auf wenige ausnahmen die deutschen
Angestellten und die sind in der Minderheit :-(.

Alexandra

[Michael Schmidt]

Hallo Alexandra,

Post by Alexandra Jesske
Die Einrichtung eines Betriebsrates scheiterte vor ca. 2 Jahren, aber
nicht am Chef sondern an der Uneinigkeit der Angestellten. Die einzigen
die dafür waren, waren, bis auf wenige ausnahmen die deutschen
Angestellten und die sind in der Minderheit :-(.

Macht nix. Wie schon geschrieben: 3 Arbeitnehmer reichen, um die
EInführung eines Betriebsrates zu erzwingen - oder sogar ein einziger,
wenn er Gewerkschaftsmitglied ist. Außerdem könnte es gut sein, dass die
Bereitschaft der Kollegen, einen BR zu gründen, durch die aktuellen
Eskapaden des AG deutlich gestiegen ist...

Wie dem auch sei: Als Drohkulisse könnte das schon wirksam sein...

hth, IANAL

MIchael

[Frank Wiemer]

Post by Michael Schmidt

Post by Alexandra Jesske
Die Einrichtung eines Betriebsrates scheiterte vor ca. 2 Jahren, aber
nicht am Chef sondern an der Uneinigkeit der Angestellten.

Macht nix. Wie schon geschrieben: 3 Arbeitnehmer reichen, um die
EInführung eines Betriebsrates zu erzwingen - oder sogar ein einziger,
wenn er Gewerkschaftsmitglied ist.

[..]

Post by Michael Schmidt
Wie dem auch sei: Als Drohkulisse könnte das schon wirksam sein...

Als Drohkulisse schon, nur begibt man sich damit endgültig ins freie
Schussfeld. Die Drohkulisse kann kein Mitarbeiter aufbauen, hächtens eine
externe Autorität, wie die örtliche Presse (die Informanten nicht
ausliefert, BILD und ähnlich gelagerte Zeitungen scheiden damit aus).

Ein Betriebsrat, das schrieb ich schon, hat nur mit dem Rückgrat einer
Gewerkschaft eine Überlebenchance.
Oder wenn (was ich mir nicht vorstellen kann) die gesamte Belegschaft
dahinter steht.
Oder wenn (was ich mir tatsächlich eher vorstellen kann, aber das ist hier
offenbar nicht Fall) der Arbeitgeber selbst die Gründung eines Betriebsrates
begrüßt (etwa in der Hoffnung, die Gewerkschaft außen vor lassen zu können).

Ist die Belegschaft unentschlossen, wird es schwierig. Vorn laufen kann man
nur, wenn jemand folgt.

Frank